HOPE TALK回顧：如何設計經濟模型，成為項目的增長引擎

2023-06-28 00:06:23

主持人 Sylvia： 歡迎各位後浦新村的村民們以及各大項目方負責人參加本次的 HOPE Talk 中文社區 AMA 活動，我是此次 AMA 的主持人 Sylvia，很榮幸這次邀請到 DeFi 和 GameFi 領域的 OG 們，HOPE 的創始人 Flex， Conflux 的聯合創始人元傑，P 12 創始人 Boyang， AltLayer 增長負責人多姐和吳說顧問 Fiona，參加這一次的 HOPE Talk，今天我們討論的主題是如何設計經濟模型，成為項目的增長引擎。在正式开始討論這個話題之前，我們先請今天的主講人 Flex 以及嘉賓做自我介紹。

Flex： 謝謝各位嘉賓來到今天的 HOPE Talk，今天的話題帶了很多專業的詞匯，所以待會兒可能嘉賓們可以用更簡單的詞匯去描述自己的一些想法，然後歡迎多多，歡迎 Boyang，歡迎 Fiona，歡迎元傑。

Boyang： 我是 P12 Founder Boyang，今天非常榮幸感謝 Flex 的邀請，來參與這次的 HOPE Talk，討論的主題是我們非常感興趣的一個話題，如何設計一個更健康更可持續的經濟模型，非常期待跟大家交流。

多姐： 大家好，我是多姐，我在 AltLayer 負責增長， AltLayer 簡單說就是幫項目做擴容，提供一個一鍵式發鏈，然後高性能、去中心化的一個基礎設施。謝謝大家，很期待今天的討論。 Fiona：Hello，大家好，我是 Fiona，然後吳說區塊鏈是幣圈比較資深也有影響力一家媒體，所以如果有項目方希望在媒體方面有所合作，歡迎 DM 我或者 DM 吳說 chain 都可以，謝謝。

主持人 Sylvia：我們今天的第一個問題，主要是圍繞經濟模型去展开的。在 Web 3 世界裏，經濟模型的不斷創新一直是行業變革的重要標志。從 DeFi 开始，再到 GameFi，我們見證了 Tokenomics 玩法的各種演變，他像把雙刃劍，可以讓項目爆發或可持續，但我們也看到了不少項目因經濟模型動能不足而導致死亡螺旋。其中最典型的例子就是 LUNA 一夜之間由盛轉衰，那么就 LUNA 而言，大家覺得 LUNA 的經濟模型有哪些是值得延續與創新的，哪些是需要好好審慎的？

Boyang ：約在 21 年 7-8 月，我們看到了 LUNA 和 Terra 這個項目，它在行業內引起了更多關注。我們看了它的白皮書，了解了它的生態和背後支持者，以及接下來的發展方向。LUNA 是一個電商範本，其商業基礎偏向於线下，比如在韓國的一些咖啡廳，通過 POI 部署。當時，它的 DeFi 生態受到了關注，現在被稱為 RWA。在這個語境下，算穩是一個持續出現，持續被證僞的業務/模式。

LUNA 也做算穩，但他還是挺認真的，系統化地提出想法寫在了 whitepaper 裏。雖然最後結果也出來了，但這讓他進行了復盤和反思。這種反思在行業裏不常見。HOPE 提出這個問題，我認為很有價值。在 LUNA 的 whitepaper 中，他們進行了很多模擬測算以及分析，顯然是認真地進行。他們有一些有資質的研究者在考慮這個問題，如果幣價跌了 50% ，我們的生態將怎樣，LUNA 的價格將怎樣。他們證明自己能夠穩定住，甚至在地價跌了 80% 的情況下也做出了一系列模擬。

在這些模擬當中，根據它的結論，整個生態不會受到影響，能夠自己回到這個穩態，那實際的結果我們當然就知道了，實際這種死亡螺旋和擠兌是非常飛速的。在當前的區塊鏈環境裏，是不需要以天為單位，是以小時為單位去急速地發生，這個死亡螺旋和歸零是非常非常恐怖的，所以我覺得我們能從 luna 當中能能學到的，包括他已有的一些實際的業務，包括他這個對待白皮書還是比較認真，然後會去深入研究的態度，都還是當時吸引了很多人的重要原因。但是，值得引以為教訓的就是這種數學上的 on paper 的測算，特別是有好多這種假設，認為他這個自己的幣價只能跌 80% ，或者認為大家在這個跌了一定程度之後就會歸於穩態，這種類型的模擬實際上都是不靠譜的。那後面我們在評估經濟模型的時候，確實不能夠通過他找的是不是什么教授，通過他這個 whitepaper 寫的是不是正規，來評判這個經濟模型到底行不行，這個我覺得是一個蠻大的警醒，至少對於當時的我們來說，也會覺得它的 whitepaper 還很有可信度，那實際上這個判斷是過於表面。

Fiona ：好啊，其實我對整個 Luna 崩盤的那一系列事情都還挺歷歷在目的，因為我蠻有印象是去年的母親節嘛，當時我跟我媽媽他們在外面喫晚餐，那時候發現 ust 和 us dt 之間脫鉤了。因為我稍微簡單介紹一下，雖然大家應該都知道就是 Terra，它其實我覺得是一個有飛輪效應的 Tokenomics，分成三部分，Luna 就是他的治理代幣，然後它的穩定 ust，以及我覺得最後一款應該是它的那個理財產品，那個 20% 。是這三者，讓他源源不斷的能夠有動力，大家有愿意把錢放進來，把池子做大，把 Luna 的價格拉高，最後不斷形成正循環向上飛輪的這樣一個效應，所以在一個很理想的環境下，或者說一個向上的環境下，Ust 的價格必須是牢牢錨定住美元穩定幣這樣的狀態，但是有一天晚上他突然脫鉤了，那應該是我第二次很明顯地看到這樣的跡象，但是通常那個脫鉤會立刻重新錨定回去，但是那天晚上並沒有出現這樣的跡象，所以那時候，有點像 panic first 理論，就我們就會把錢從那個 Luna 裏面去取出來嘛，因為那時候我身邊蠻多朋友都在 Luna 上，就無論是做存儲還是說在生態上去做开發，所以當時這是我比較研究比較深入的一個生態吧，然後在這個 ust 脫鉤之後沒有多久，luna 的價格就开始崩盤了，所以我們可以看到，我覺得它是成也 Tokenomics，敗也 Tokenomics。

從它的這個飛輪效應，在向上在穩定的時候可以推使它把整個生態立刻推向高點，但他要崩盤的時候，同樣也是從 ust 的崩盤，到 luna 價格的暴跌，到不斷跌破當時的清算點，我記得开始好像是 55 美金左右，再往下又一個不斷向下突破，然後 ust 完全脫錨，整個生態就瞬間土崩瓦解，所以我會覺得他整個代幣模型設計裏面非常的巧妙，這是前期它能夠吸引這么多人進去的一個原因，但同時它也是一個非常精巧，非常脆弱的代幣模型，所以當它有一個環節出現問題的時候，一旦沒有控制好，這個裂縫越來越大，整個看似很穩健的百億帝國也就頃刻崩塌了。所以我會覺得在代幣模型裏面，除了向上的一個設計，大家其實也更應該考慮，像 boyang 剛講的，當幣價下跌的時候，怎么樣去設定一個保護機制，去讓他不至於在一個瞬間立刻的崩盤，給他一些緩衝的時間。從去年無數次的崩盤，從 FTX ，從 Luna，其實我們都能看到相似的危機處理的一個失敗吧。所以，我覺得這是蠻可惜的一點，希望之後的代幣模型裏面有更多這樣的設計。

同時我也想稍微補充另外一個崩盤的 tokenomics。因為我去年有在 stepn 工作一段時間，他是一個 move to earth，他跟 Luna 的情況有類似的點，就是向上的時候有一個正向飛輪，它向下的時候也是就是很順利的就奔跑了，因為沒有新的錢進來，沒有新的流動性進來，就土崩瓦解，就只是一個時間問題吧，所以我會覺得這樣的例子並不僅僅是 Luna，只是說它崩的特別的慘烈，特別的快，所以我們對他帶來的傷痛記憶猶新，但是其他有很多慢慢崩的，我覺得他們的代幣模型也有很大的問題，所以也希望聽聽其他嘉賓對這個觀點有沒有什呃其他的意見，謝謝。

Boyang ：想插一個小疑問，是不是還記得當初 Luna 那個 20% 的理財產品，他有贖回期的限制嗎？還是立刻就可以贖回？

Fiona ：我我記得應該是那個 Luna 是有贖回期的，那個理財你可以退，但是你那個 Luna 沒有辦法立刻賣，我記好像是要鎖一段時間，所以當時我們很多人有跟朋友講嘛，他們是沒有辦法立刻把自己 stake 的那個 Luna 拿回來，所以大家當時有些人开空了，有些人就只能眼睜睜看着歸零了，大概是這樣。

Boyang ：當時遇到情況就是 luna 是要鎖七天，七天還是 14 天，然後這個的話在當時就很尷尬，有可能通過开空的方式，但是空單有時候流動性就是有時候反正不太夠，然後呢，Ust 好像可能是能瞬間贖回，這個也部分算是助長火上澆油了它的這個崩盤，所以這個話題是很有意思，如何在下降的時候有一些保護，或者說這些保護怎么樣才能有正的效果。

Fiona ：對，要稍微也在補充最後一句，就是 ust 崩盤的時候，其實我當時在幣安有看到，我覺得應該是 Luna 官方他們有大概放 1 億多美金的一個牆，在大概 0.9798 的位置吧，他想去撐住 ust 的那個匯率，但是可能大概也就撐了一個晚上吧，那個匯率就被打下來了，我覺得這種硬撐的做法其實也不是很可取啊，因為當恐慌情緒在賣的時候，像那個即使是那個硅谷銀行都崩盤了，何況是幣圈的項目，所以我覺得還是要有一些其他的叫停機制，然後可能說甚至是暫停提幣，你先把這個恐慌先消滅下去，再怎么着，不然硬扛就一般都扛不太過。

多姐：這個話題其實我想說的點還蠻多的，首先就是 DeFi 那個，剛剛 Fiona 說的那個價位的事情是這樣子的，因為 ust 它不是第一次脫鉤，我現在有點記不清，但是在就是崩盤前沒多久，其實就脫鉤過一次，當時 Jump 是幫他救回來的，所以就是做市商去保護一個重要的點位並不是一個不常見的事情，在那個點位他們愿意去救其實是證明做市商對這個項目的負責任的態度，以及做市商對市場負責任的態度，就並不是一個就是很奇怪的舉動。但為什么救不回來，我覺得跟 Synthetix 對比是一個比較好的方法，因為我以前待過 Synthetix，然後包括今天早上我剛看到有一個十幾萬的推特大 V 提出問題說，誰能跟解釋一下為什么 Synthetix 跟 Terra 比就沒有問題了，那其實我覺得放到今天這個背景也是一個很好的一個幫助大家理解 Terra 問題的一個方法，首先，大家要知道就是 UST，它是個算穩。算穩的意思就是你可以你 burn 一個 Luna 這個代幣，比如說一個 Luna 是 50 刀，你就可以 MINT 50 刀的 ust，那下一秒鐘你 burn，如果它跌到了一塊錢，你 burn 一個一刀的 Luna 代幣，你還是能 mint 一個一刀對應的 Ust，所以他這個他這一套機制就相當於無限增發，特別是在一個幣崩盤的時候，就 luna 這個代幣，當它崩盤的時候，你可以無限增發 ust，那任何能夠無限增發的貨幣都是有問題的，所以這個整個機制它設計是有問題的，就不是大家說的什么正向激勵反向激勵的問題，就是它本身它的設計啊，就為什么我們以前很喜歡玩算穩，大家肯定都玩過一代算穩，二大算穩，三大算穩，包括馬吉大哥發了很多算穩，大家都玩過，算穩的結局是什么？除了 Ampleforth (AMPL)還活着，大部分算穩的結局都是歸零，而且就是 Luna 這個崩盤，不像 Stepn 慢慢地價格下滑下滑，下滑到好像你看上去下跌了 90% ，你覺得那是歸零，Luna 這個是崩盤，是徹底歸零，它比較像其他我們大家都玩過的那些很 scam 的鏈上算穩一樣，就是它的崩盤跟歸零就是真正的歸零，因為這個東西它本身是一個有問題的設計，就是它的負螺旋是可以讓這個東西直接死亡的，然後它另一個非常致命的問題就是它這個 Anchor 的設計。我們先講近一點就是他剛做 DeFi 的時候，其實他做的叫 Mirror ，就是大都覺得跟 Synthetix 有點像，然後還覺得他的設計好，那當時我就有抨擊過，Mirror 是個縫合怪，跟 Synthetix 沒有辦法比，但是當時他們很火，然後就大家都覺得 luna 蒸蒸日上而 Synthetix 不行，但是後來他們就瘋魔了，他們就做了 Anchor ，anchor 為什么能活？是因為當時市場开始進入下行周期，就牛市的輝煌結束了，DeFi 的創新在當時是止步不前了，所有該玩的方法，有的盤子大家都玩過了，然後這個時候大家沒招了，沒招的時候 Luna 他跳出來說我有一個給你穩定 20% 收益的穩定幣，這樣子的一個產品，其實身邊就是做傳統投行或者是傳統金融的朋友，他們也有很多會把錢他們自己銀行的存款拿出來，放在 FTX 去存那個 FTX 的存息戶口去拿那個利息，因為 FTX 可以給到百分牛市的時候一個穩定幣，它可以給到 10% 以上的收益，這個是在傳統金融或者你放在銀行是不可想象的，然後當時其實大部分 defi 協議已經沒有收益可以給到大家了，但是 luna 卻拿出了一個 20% 的固定收益。就是一個看上去 risk free 的收益給大家，所以大家趨之若鶩，最高他做到了就是 200 億的規模，你想這個世界上有誰能夠提供 200 億這么大規模的 20% 利息，這個收益從哪裏來？這個也是為什么 Celsius 崩盤的原因，就是他們當時也是作為一個 Cefi 拿了很多錢，但最後他們發現這些錢投不出去，或者他們有長短期錯配的問題，他們拿去投資，拿去做一些長期的理財，或者是去做 ST，做 Lido 這些長短期錯配的一些投資，最後當他們有流動性危機的時候，他們錢也收不回來，他們最後是沒辦法真的提供這么高的利息的，所以最後都崩盤了，所以我覺得這根本就不是通證模型上的問題，而是它本質上它的設計就是一個 scam，就是就是可能它的目的不是做一個 scam，但是它確實它所有的設計，包括 Anchor 20% 的這個利息就注定了它是有問題的，它注定會崩盤，而且就當時其實有很多人質疑他這 20% 的利息哪裏來，他就說我自己可以補貼啊，我融了很多錢，我補貼得起，但是其實就是你有經濟常識的人，你就知道沒有人能長期補貼得起，他應該早早地認輸，說我補貼不起，我降這個利息，因為在經濟下行周期，整個市場都泡沫破裂的時候，你去硬撐那個 20% 是沒有意義的，如果他不撐那 20% ，那我覺得這個項目是有做下去的可能性的，因為算穩這個東西永遠都有泡沫嘛。只要你泡沫不破你都能撐一天的，就不是一個長期看好的東西，但是就它有存在的價值。那說回 Synthetix，就簡單說 Synthetix 完全不一樣，它是個 CDP，就是它最早是模仿 makerdao，它有質押，質押 snx token，然後 mint 一個穩定幣出來，然後最早是 8 : 1 ，八刀的 snx 才能 Mint 1 刀的 SUSD 出來，那後來可能它降低到 4 : 1 ，但是最重要的是當 snx 的價格下降百分之八十的時候，你是可以清算的。當你整個機制是可以清算的時候，你就能夠很大限度的去保護所有質押者的權益，而不是一個無限量的一個死亡循環，當然 snx 還有很多其他的優點，這個我就不詳細講了，就其實大家分清楚一個幣到底是算穩還是一個有抵押的一個 CDP，然後再說兩個其他的點，就是我非常熟悉的一些投資機構，其實在一八年就投了 Terra，然後當時他們其實主要的賣點是，他們是 cosmos 生態，然後他們有就是以很多 retail 的資源，在韓國有一些店鋪的資源，他們可以做一個线下韓元法幣的一個對應的穩定幣，他們的想法其實根本就不是做這些 DeFi，然後當時很多人投了，但是在 Terra 轉型，然後整個人性格非常飄的時候，其實我熟悉的這些投資機構都清倉了，其實他們有一些是錯過了後面的大漲，但是，其實一個人的態度是能夠反映這個項目的一些問題的，然後還有就是我另一個朋友是 Terra 早期的一個業務負責人，他在很早的時候，就是很多年前就向 SEC 以及一些美國機構舉報了 Terra，說他們有嚴重的詐騙問題，所以其實這個項目他有非常嚴重的問題，就不方方面面，不只是大家看到的這樣，就是希望大家不要把這種有本質問題的東西當成一個不幸，或者是他怎么做可以更好的一個問題來看待，我先說這么多。

Flex ：其實剛才分析的都挺全面了，其實對於 Terra、luna 這事，其實因為這個行業嘛，就是當時我在 2021 年退休之後呢，沒太管這些事，但是就是在平時闲暇時間呢，是跟很多當時的各種當事人是有很多接觸的，比如包括就是貝寶金融的人，包括就是就我退出之後的，其實整個 2022 年的上半年是極端的一個焦慮的狀況，這是剛才多姐說的錢借不出去。比如說，在三四月份的時候，我知道的是貝寶大概有四五億美元擺在账上付着 6% 的利息，然後沒有辦法有出口，Celsius 更多，當時應該 10 到 20 億美元之間，所以呢，Celsius 後來就是沒有辦法，就大家其實是沒有資產可得到的，那核心原因就是剛才多姐講了，就是為什么大家會選擇忽視這么一個大的這個問題，而不斷的選擇所謂的這個 Terra、anchor 去做呢。我覺得有兩個大的原因，第一個原因是 2021 年的，牛市初期就是初期加中期加後期，其實有三個階段，初期的時候，比如說就是那永續協議的資金費率和期貨的費率大概都是在 20% 幾，然後在 2021 年的一月份开始，這個費率一下子升到了 50 到 60 ，最高的時候七八十，那也是一段時間，是一段可續的時間，後來這個率是怎么降下去呢？其實來源於兩個原因，一個是不斷的有資金從傳統來追入這個百分之五六十的這個 risk free rate。另外一方面就是在這個市場槓杆逐步加劇的時候，在 519 的時候崩末一次，那么 519 崩盤之後呢，這個利率又恢復了正常一段時間，但隨着這個 risk free rate 從百分之六七十降到了百分之二十三十的過程中呢，其實那些已經進來的錢主要就是兩個不甘心。一個不甘心是進來的錢不甘心，他們覺得好不容易花了這么大代價把錢弄進幣圈了。然後還有一個不甘心是這些管理人，就是當時因為管理人對很多他們的 LP 也好，他們的就是借款方也好，有過比較高的這個利息承諾，所以他們也不得不去尋找相應的替代品，這就是 anchor 這個當時的所謂的 TVL 從幾千萬美元到 180 億，其實最高到 180 億，沒到 200 差一點。那的這個過程其實是就在發生在 2021 年的 5、 6 月开始，到 2022 年的就是 luna 崩盤的時候，那其實這個過程中本質上我覺得並不是說，就是大家看不見這個問題，或者說我覺得更多的是大家直接忽略了這個問題，因為太着急了，就是在那么賺錢的時候，其實所有人表現出來的都是焦慮。就是不管是賺不到錢的焦慮，還是賺到錢想要賺更多的焦慮，在那個時候是非常嚴重。嗯，不是每個人都能夠清醒的，能夠退出這個市場，但這也是這個市場的魅力所在，我相信就算我們今天做這么多 review，想這么多東西，在 2025 年下一個風末的時候，利率還是那么高的時候，就是貪婪，貪婪的人會繼續貪婪，就是這事是永遠不會變的，回到就是說 Luna Terra 這個故事上來就是。他們的整個我覺得他們整個機制上，在當他們發現這個問題的時候，开始想要儲備的時候，其實已經來不及了，整個市場進入了下行周期，宏觀環境這個貨幣政策的不支持，財政政策在收縮，然後 CPI 在升高的過程中，其實他們已經沒有辦法去很好的儲備 VC 了，更多的是拉飛，就是在 2022 年的三四月暫那一波小陽春裏面，其實主要還是 luna 團隊的拉盤嘛，就是他們不斷的購入 BTC，然後講了一個很好的故事，就是說要儲備上 100 萬枚的比特幣，在那整個過程中，其實大部分人還是相信了這個故事，而最重要的是我覺得是什么東西讓大家沒有辦法去做出正確的選擇呢，我覺得最主要的原因還是因為在退出的過程中會很煩對吧。不管是說當時 2022 年的中國的就是加密貨幣的退出，還是說在美國或者在其他地區，從穩定幣機構去贖回，美元其實在當時都是一個非常艱難的選擇，對於中國之前，比如說 2021 年初進入幣圈這些錢來說，那時候中國要把就是所謂的 usdt 換成人民幣是一個摩擦非常大的一個業務。然後在海外呢，其實大家其實是希望，當時因為整個市場的喧囂情緒，大家覺得，總會有 20% 收益，總比國債好，那么使得大家就是在退出的時候很糾結，所以其實 20% 的利率在當時的這個情況下，可能根本不是一個大家的基准，大家忘記算了就是剛才多姐說的那個，就是你 180 億的規模， 20% 年化，年化 20% ，你是 42 億美元，四十多億美元的這個歷史支出從哪來的問題。所以其實算穩一直以來就是想要追求的我覺得是一個新的石頭，或者說新的黃金，但在這個過程中，如果你本質上貨幣的一些基礎屬性沒有達到的話，那就很難去完成這個任務，就是說共識的建立這個過程，因為共識的建立其實時間消耗是很長的。在古代時期，可能黃金建立共識需要花可能四五百年，白銀再花幾百年，然後又換到所謂的各個國家的這個法幣，每個法幣又得幾百年，對吧？那我們看美元，其實它的成長歷程也還是一個非常值得參考的和 luna 相對應的例子。可能在幣圈現在還沒找着一個很好的例子去說這個 luna 的另一條路可以怎么走。當然剛才多姐也說了，友情提示了他們不只是這個問題，還有很多其他根本上本質上的問題，那我們先繞开那些，我們就說如果我們要去改動的話，Terra 可以重新怎么做。那其實我覺得最好的參考的路是美元，其實在一战二战之後，其實英鎊的地位不穩，因為整個歐洲陷入了全面战爭，然後大部分歐洲這個家族不斷把這個黃金從歐洲送到美國，送到紐約，送到紐約的聯儲。在那個過程中造成了兩個事件，使得美元真的能成為了替代英鎊的那個貨幣，雖然說美國可能在一八八幾年就超過了英國成為世界第一大 GDP 的國家。但是在這個過程中，其實花了四五十年才去真正建立了美元替代英鎊的這個過程，其實我覺得很多都是機緣巧合的事情，但是我覺得美元選擇了一條對的路。他選擇什么呢？是把他自己叫做美金，就是用黃金儲備的美元。那么，黃金為什么在當時那么重要呢？其實在歐洲發生這么多战爭的時候，德國馬克失去了信用。以前馬克是金馬克，後來馬克變成紙馬克，就是從儲備型穩定幣變成了算穩。然後，英鎊也沒能堅持儲備穩定，而變成了算穩，大家不斷把黃金送到美國之後呢，美國在 1933 年做了一非常獨特，非常奇葩的事，羅斯福總統下令把民間的黃金全部收掉，他們不叫沒收吧，就是必須交給聯儲去換美金，那是美元從之前所謂的地區性貨，往儲備性貨幣走的第一步就是三三年沒收黃金換美元，然後在四四年的時候，二战結束，全球秩序重整的過程中，美元依然還是沒有用債務去作為他的儲備去發行美元，他還是選擇了用黃金作為儲備發行美元，然後其他國家的貨幣以固定匯率掛美元，那個時候就所謂的布林頓森林體系，這個布林頓森林體系，它其實堅持了接近三十七八年，所以其實美元都花了一個主權國家花了三十七八年，才能夠真正正建立起自己的信用，然後在 1972 年的時候，把美元和黃金脫鉤掉，當然一方面是因為全球經濟的這個快速發展使得這個所謂的黃金儲備不足以支撐美元的市場或者什么的，那我覺得那是個僞命題，因為就是發行的美元不等於流通的美元，我們都知道就是說，就貨幣是有個貨幣乘數的，銀行也能創造貨幣對吧，就是所謂的從 M 0 到 M 2 過程中啊，銀行把錢存款收進去借出去，就已經翻倍了，所以美元的這個當時流通的這個的貨幣乘數是 20 幾倍，是能夠支撐全世界的經濟發展的，但是當時有幾個契機讓美元完全的可以脫鉤於黃金去作為自己的所謂的左腳踩右腳的，就是用美聯儲的在美國政府的債券去作為發行的依據。那個過程中其實經歷了 30 多年，就是說我們幣圈雖然快吧，就是說雖然說傳統的經濟金融是 20 年 40 年 50 年的周期，幣圈四年周期，但是，再怎么快也不可能說兩年的時間，你能讓這個團隊取信於全世界，然後能創造新的勢頭，創造新的環境，特別是在這個新環境的算法還是稍微有一些可能能更多優化的空間的時候，所以在那個時候其實我並沒有太在那個時候關注過 Terra，就是在 2020 年 2021 年的時候，因為其實當時還是比較認識的，就是也並不是覺得他們就是剛才說的，就一开始認為他們就做的差，就是也沒啥特別了不起的，那在真正往回看的時候很多人都會有自己的觀點和看法。但我覺得，核心還是說他們選擇錯了自己的一個順序，或者說因果關系被倒立了，應該是先有信用才能算穩，而不是先有算穩才有信用，這是我覺得核心根本的問題，而一個幣圈項目怎么可能會有信用呢，對吧，在當前的環境下，所以得借用於一些以僅有信用的資產作為儲備去發現，不管是說借貸機制也好還是其他的機制也好，學習美元，就是美元开始是用黃金去做儲備的，所以，我覺得其實根本上還是幣圈太快了，在這個太快的過程中造成了普通的人或者是普通的經歷，在因為一些被迫的情況或者是被逼的情況下，選擇去做這個。因為你說 DeFi 比 Cefi 安全，這件事情好像在很多人的腦子裏面是刻住的，那這種東西如果沒法去避免這種思維誤區，或者是認知偏差的話，那就其實這個這個損實是應得的，對，但是對於那些 LP 被管錢的人來說，我覺得這損失就是過於無辜了，就是真的沒有辦法了。

主持人：大家都說熊市是為 BUIDLER 提供的黃金成長時期，HOPE 就是一個誕生於熊市的項目。很多百倍幣/千倍幣都是在熊市好好打磨，等牛市來了才有資格一飛衝天。當然好的項目一定離不开好的經濟模型，在了解一個項目的經濟模型時，大家是否有一套自己的評估標准或考量依據，可以簡單分享下嗎？

Boyang ：這個問題其實確實很復雜，可能就提供一個我們的視角吧，就是我們往往在看一個經濟模型的時候，會看它的這個價值輸入，然後同時也有非常這個會避諱的點就是一般任何號稱這個永動機穩賺，就是以我們就比較這個理性的去思考的話，一般就會去回避，或者說一定會皺眉頭，用比較批評的視角來看。這兩個分开說，第一個就是說很多時候為了宣傳，為了這個更好的是去 cx，然後很多時候經濟模型他容易去往這個我一定穩賺，你只要不管是說你進來的早也好，還是說你只要這樣操作，然後再那樣操作，或者是什么跌了的時候你就解質押，跌了的時候你就移倉，這樣就可以穩賺，保本不虧，那一般這種我們一旦看到基本上都不信的，然後就去看他實際講的漏洞在哪裏，這算是負面的點。

正面的點的話，我們就會看這個價值輸入，就是任何一個經濟模型。不管它是設計的有多完善啊，我們經常會看它的價值輸入怎么樣，如果一個東西它其實產生了很強的價值，有很強的外部輸入，比如說別人就愿意給他付錢，买它的服務，买它的各種各樣的價值，比如說他的 NFT 也好，它提供的其他的價值，比如說娛樂內容也好，OK，那如果有這種外向輸入的價值，我們就會認為它這個經濟有更大的概率能跑通，就算它有一些小問題，他也有調整的空間。反過來說，如果完全沒有價值輸入這個經濟模型就非常危險，就只能自己內循環內卷，然後崩的時候也是自己崩，從這個角度來說，剛才其實比 Fiona 提到了 Stepn 這個項目。對，其實像這樣的回顧都特別有價值，我們會覺得 Stepn 在很多程度上他還是創造了價值了，所以說當在他經濟模型確實也出問題了的時候，他有的時候會體現出更強的一些韌性.就是因為有些人還是喜歡這個產品，就是他比如產品設計做的也很好，它的功能讓我去跑步也好，走路也好，有一定價值，它的鞋畫的好看，我就喜歡买，或者也不希望第一時間賣。這些都算是價值，我們會很看重這一點。

Fiona ：首先我特別贊同 boyang 的觀點，然後你剛講的那個特點-價值輸入，當時我們有一個同樣意思的詞叫外部正向性。其實我們有調研過，我們叫幣圈的用戶是一群最難以取悅的人，因為他买你的鞋，幣圈的人他的目的性是很明確的，他不是說我要健康，或者說那個不是他最首要的目標，他最首要的目標是我要賺錢，然後我要算那個回本周期，比如說 40 天我买的鞋要讓我回本等等，就算下來，其實想想還挺不合理的，你用傳統金融的眼光看，就是這么早回本，肯定是旁氏，然後那時候我們那個時候就是當時那個團隊他們也更希望能夠去吸引 web 2 的人，因為 web 2 的人不是就是或者說傳統正常的人，他們沒有那在意得失，沒有那么在意回本周期，他們會更多的考慮出，這東西好像走路也能賺錢，它是一個很模糊的概念，然後，我走路也可以有健康，我變相像买了一個健身卡，所以 Stepn，其實當時就是我覺得他特別希望他的用戶，也最後也確實是他的用戶大多數是並不是幣圈原生的用戶，而是圈外的人，所以，那時候我在臺北有參加一些线下活動，然後就發現很多完全不懂那個什么錢包的人都來參加那個活動，我當時覺得還挺受震撼的，那個是我第一次意識到說就是如果一個幣圈的項目能夠打开 Web 2 和 Web 3 之間的通道，它所具有的那個可能性是非常巨大的，那回到剛才的那個問題本身，其實我自己也沒有一個很好的正解，我其實也主要是希望聽一下大家非常優秀的意見，但是我可能也稍微分享幾個我看項目的數據維度，他都不單純是 Tokenomics，因為我覺得 Tokenomics 我也不是特別擅長。我其實會對於一些比較 TO C 端的項目我會比較看重它的 dau 和 mau，就相當於說你這個月活日活是怎么樣的，真實在使用它的是怎么樣的，這個可能直接適用的標的應該是 GameFi 和 SocialFi，今年其實我有看到蠻多的遊戲類項目，但是目前來看，如果 dau 能夠超過 1000 的項目都非常鳳毛麟角，但是確實也還有幾個。然後如果是，去中心化金融類的項目可能我會更看，就包括他的資金利用效率，我覺得這一點可能是最重要的，然後他的抵押率等等，然後最後一點的話，可能更跟 marketing 相關，因為我覺得現在的市場跟以前的市場還有點不太一樣，以前好像是我做了一個項目，然後我向 VC 融資了，或者我公衆募資了，然後我 launch 發幣拉盤這個這故事好像這樣就走完了，但現在，因為項目其實往往比用戶還多嘛，所以，Marketing 我覺得它變成了越來越重要的一部分，就如何讓用戶知道你的存在，然後如何打動用戶來參與你，就這一點我覺得變得越來越困難了，所以就包括像是這個推特詞條統計，社群數據，持幣地址分析和聰明錢追蹤，雖然聰明錢不一定很聰明，但是大概吧，就是聰明錢追蹤，就這些維度，我也會覺得越來越是做一個項目，或者發現一個項目需要去考量的一些數據維度，對，可能有點打偏了，因為跟 Tokenomics 關系不是特別大，希望來聽聽其他人的這個觀點，謝謝。

元傑：我個人其實也參與過很多項目，很多經濟模型我大概也看過，一般來說一個經濟模型的這個設計就決定了這個團隊是不是想把這個項目往好做，因為很多經濟模型你一看上來就是通脹非常的暴利，然後這個剛开始利用一個低流通高 STV 這種狀態，然後讓大家的 APR 很高，這種項目往往就是根本就沒想好好做，你反過來你再看有些項目，他們的釋放實際上是非常緩慢，然後有一個很長期，至少是在幣上，我們說如果三年四年以上的這種規劃的，那基本上它都是一個想把項目往好做，而不是想要通過這個高通脹的這種方式來做項目，那這樣的話，你就可以大概率的去知道自己跟這個項目的這個投資周期是一個什么樣的一個心態。那相反的就是很多項目根本就不需要，就根本就不用代幣去刺激，比如像 Uni，它的這個代幣經濟簡直規劃的簡直就是非常非常的挫。所以甚至就是他在就刻意的不做，僅僅用創新來支撐它的這個市值，但也有比如說像 curve 這種的，他把這個會選經濟模型和功能本身就結合到一起做，但是他們的時間也比較長，所以基本上我是會看一下這個項目的一個經濟模型，大概率就能判斷出這個項目他們是有心去做一個長期的事情，還是做一個短期的事情，然後我再會去決定，我怎么去參與這個項目，因為說白了你很長很多時候大家都是說，這個項目方和這個用戶在博弈，其實當然不止項目方，因為這個市場上還有比如說大戶，還有做市的，還有很多科學家都在這個裏面參與，但基本上這個通過經濟模型是可以看到一個項目方的野心。還有這個，就是他們想要發展的這個欲望，那我覺得就比如說以咱們 HOPE 為例，咱們就可以看到，其實 HOPE 的這個整個釋放它是非常溫和的，而且它的這個規劃是非常長期的，你就可以看到 Flex，在咱們 HOPE 這個項目上面的這個志向，它肯定是要把這個項目做到一個很長遠的項目，而不是說一波流把它搞完，就跑路的，所以這個是我覺得非常非常重要的。那么第二個點就是說經濟模型，這個代幣經濟的設計，它有沒有正確的激勵就是說正確的行為，這個是我覺得第二個點我們要深入研究的，因為其實很多時候經濟模型一上來就確立的這種項目，我反而不是非常的就認同，為什么，因為大家這個時候還不知道項目的這個 go-to-market 的這個策略是不是對的，你就上來就激勵，那你激勵的是不是一個正確的行為，你都不知道。這個其實是需要一個去試錯的過程，那這個呢，在我們幣圈現在慢慢摸索出一套比較好的這個邏輯是什么呢？就是先用不可轉讓的積分，比如像 blur，他們其實做了好幾次不同的激勵，就是第一在發代幣之前做了三次吧，三波激勵，而且每次激勵其實激勵的邏輯是不一樣的，直到第三次他們的核心激勵是說去激勵掛單。尤其是掛這個买單，就是掛這個提供流動性，最後一次算是找到了一個就是非常核心的一個創新點，然後再基於這個點，他們往前推，然後發幣，然後當時至少在當時取得一個很好的效果，那後來他們發現這個效果不夠持續以後，他們又不急於發幣了，又开始在不停的去嘗試新的產品。然後就是嘗試新的產品，然後找這個代幣應該去激勵什么行為才是正確的，可以讓這個項目長期發展，至於前面說的是吧，你這個把你 PUA 讓你發幣，他根本不在乎，而他反而在乎的是這個產品是不是真的找到了 product market fit，找到了以後，然後才去激勵他的這個核心用戶的這個需求，這種團隊和產品我認為是就是非常就是值得去相信他們去長期去做的，所以我覺得其實這點，就是在越來越多的人用不可轉讓的積分，然後等到代幣經過一段時間的這個流通或者發行，有足夠多的用戶才开始讓他真正的可以去轉讓或者交易這種效果話，我也覺得就是變得越來越多，而且我也覺得這樣是越來越合理的，因為有些時候可能尤其是你在設計創新的時候，你並不知道什么是正確的行為，你想激勵，有些時候你一激勵，你就激勵到了羊毛黨，或者激勵到了比如說挖賣提黨，對吧？這些其實都不是你想要的用戶，他們可能短期給你帶來了很多用戶的數量，或者帶來了很大的 TVL，但這其實並不是一個你的目標用戶。所以這一點上我覺得其實也需要，大家很審慎的去考慮，那么怎么樣才能把這個過程變得更緩和，那其實就是說你可以通過一個過渡的階段，像 Blur 講的來完成這個事情，然後這些吧，就是我看到那第三個當然就是經濟模型本身的一些創新，其實這個我們在幣圈，倒不用說，就是說做產品的人去創新，因為很多做的人，他們不停的就來創新這些事情，有的做三三的，有的做這個 curve，有的做 rebase 的這種，這種我倒覺得不是一個真正想要做產品的人，他們核心需要去關注的，他們反而是可以多去借鑑，看別人怎么做，然後自己拿過來去用就行了。因為金融工程這個事情本身就很專業，他和你的一個專業的產品本身是可以分开設計，然後你又可以去借鑑的，所以這是我的幾個觀點吧，謝謝。

Flex ：其實我覺得剛才你說到的這個就是不可轉讓的積分，這種機制我覺得在未來會有越來越多的項目去應用，包括其實 HOPE 接下來我們會發一個就是鼓勵大家去使用的一個產品，就是一個卡+nft 的一個結合和一個线下咖啡廳的結合，其實我們不會發新的幣，依然還是 LT，但如果 LT 本來的機制是說他要去鼓勵流動性提供的時候，那這個時候我們就會發現一個巨大的問題，就是說 LT 的這個經濟模型是沒法調整的，也就是說當我們在我們有兩個目標嘛，一個是 HOPE 規模，一個是用戶數和用戶場景，在用戶場景，一开始沒有那么被清晰的考慮的過程中，其實之前遇到的一個挑战，那我們如何用 LT 去鼓勵這個行為，那後來我們就是說會有一套新的積分體系，然後這個基於積分體系，會讓他的這個 NFT 升級，升完級就類似以前 BBS，你升到級別越高，升到版主，再升到什么級別，再有其他更大的鼓勵，包括 LT，包括帶有土地權限的，真正的土地，真正的房地產權限的一些 NFT 出來給你作為獎勵，那些其實你就發現，每個項目如果它的生命周期是要走長的話，它就會需要有不斷的一種不同的激勵方式，比如說在 web 2 時期，可能是像 uber 和滴滴在互相鬥爭的時候，或者是互相競爭的時候，他們採用的融資燒錢，然後補貼，但在加密貨幣世界，或者說 WEB 3 世界，可能的做法是不斷的發幣，然後去刺激，那其實這些都不是很健康。所以剛才元傑說那個，現在這種方式，我覺得都是很好的打補丁的方式，就是說接下來，不會說像那個 terra、luna 那樣，就是說每個協議會有自己的幣，然後不斷的用新的方式去激勵，更多的可能是產生一些積分之後，通過積分等級，通過權益，通過其他的方式去鼓勵大家，而不是完全通過幣的方式去激勵，那我覺得這可能是，更能夠激勵到正確的用戶的方式，不過我們也只是試一試，所以這是一個不斷的嘗試的過程。那另外就是說，我覺得其實有很多可用的，或者說未來可能有用的工具，其實我覺得是我們要去想的，最近我看到有些人把 Tokenomics 這詞升級到了 technology 這個詞，我覺得特別重要的一點，因為我同意一個點，就是說他們那個文章裏面，他其實講到了，就是說代幣的用力，不僅包括所謂的金錢價值，它還包括了所有權，也包括了不同的經濟結構，也還包括了所謂的如何讓創造者和用戶之間有更好的這個連接性的這種東西，也還包括了訪問商品和服務的一些方式方法，那么它不只是一個經濟模型，它很多時候是一些社交模型，或者說叫做社群模型吧，我都不能算是社交模型，但是我覺得就有很多東西可以值得再去思考，而不只是圍繞着經濟學這個簡單的詞匯。

主持人：以 HOPE 為例，結合以上所說的要素看，HOPE 在做雙幣經濟模型的時候進行了哪些思考和規劃？HOPE 和 LT 在整個 HOPE 生態裏分別扮演着什么樣的角色以及起着怎么樣的作用？

Flex ：一個項目，它的生命周期有不同的階段，每個階段它有不同的鼓勵對象，那 Tokenomics 是被寫死在代碼裏面的。當這個代碼被寫之後，一方面是一種講信用的表現，就是代碼我們不會去再更改了。同時，大家會對未來的通脹預期有個非常清晰的這個標准，但是壞處也就是說當不同的階段有不同的鼓勵的時候，比如說一开始要鼓勵的是規模，再後來要鼓勵的行為、活動，那這時候你換這個方式的時候就很難，所以才要思考出就說多代幣模型，或者是雙代幣加積分加 NFT 的模型，那復雜化的結果其實是讓用戶體驗變得更好，這和我們最初的愿景是一樣的，我們希望給所有人提供用戶體驗更好的產品，而不是說自嗨，所以我們現在也在思考說怎么去往前走，但是回到本身的這個 Tokenomics 裏就說這個 HOPE 項目的兩幣系統裏面，其實，本質上我們是在做一件，就是說我接下來可能會說一些莫名其妙的金融專有名詞，但最後會有一句話去舉例，就是首先我們是把這個加密貨幣，最有代表性流動性最高的兩個幣的所謂的波動率，通過期權把它設計組合進這個代幣裏面。使得 BTC、以太坊的波動率能夠被我們貨幣化為所謂的外部動能，成為這個大家的收益。也就是說，就是當你买了 HOPE 的時候，當於你买了 BTC 以太坊，同時賣出了 btc 以太坊一倍的 call，同時呢收到了 LT 作為你的 premium，那 premium 又是所謂的這個說到了 premium 又是 LT，又是整個儲備的 call，那么這一大段話下來就說完之後，其實根本可能雲裏霧裏，但其實說實話就是說 OK，持有 HOPE 在一定時間裏面你是持有了一個什么樣呢，就是比 BTC、以太坊還多了原生收益的一個東西，然後，同時 LT 又是一個長期永不到期的一個彩票，就是對於看漲 BTC、以太坊的有不到期的彩票。

為什么說 LT 是一個永續看漲期權？就是當你买了 HOPE 的時候，等於你买了 BTC 和以太坊，同時賣出了 btc 以太坊一倍的 call，同時呢收到了 LT 作為你的 premium。

那么 LT 其實又是整個 HOPE 儲備的 call。因為 HOPE 長期會錨定在 1 美元，但是儲備的價值是會一直增長的，這個空間是體現在 LT 上。

那么，在這個過程中，其實對於一些就是說未來就是幹加入這行業要去吸引一些未來的客戶用戶的時候，可能更多的詞，我現在還沒想出來，但是我一直在腦子裏面想的是，或者說用到的一個例子就是說，以前我們說共產主義宣言是一個極其復雜的事情，我們就共產主義宣言和共產主義在一开始提出來的時候，其實更多的是想進行一次社會實踐和生產力關系的一個改革，那在那個過程中其實大家想給這個社區或者說 community 帶去的這個東西是很復雜很難形容的，涉及到生產力生產關系，涉及到生產就涉及到還有其他的很多的就共產主義的經濟模型。但是在最終傳達到就是說要要鼓動的那群，能夠希望他們支持這個共產主義革命的這群人，其實那么大的就共產主義宣言那么復雜的東西，會變成了幾句話，比如說加入紅軍，有土地分或者說能夠刺激到就是說當時的這個農民群衆，就是工人農民群衆，對於資本家，對於這個所謂的地主的一種長期被壓迫之後的一種宣泄，那么鼓動到了那一群人，加入了革命，那其實在這個事情裏面，我其實還沒想到特別好的一個詞匯或語言，但是在過程中其實要說的都是很簡單，就是 LT 其實就是看漲這個行業，看好這個行業的長期是有該具有的東西，就是就只有那么一個東西，這時候需要加聲明，並非投資建議。如果把 LT 當做一個彩票的話呢，就是說如果你認為這行業好啊，未來 BTC 以太坊會大漲，那就是說挖礦，然後得到 LT，其實是可以不賣的，賣了你反而不劃算，就大概是這么一個意思了，但這些模型會我覺得接下來會有很多想法要去嘗試，包括接下來我們 credit card 的發行，然後讓大家出入金方便，用戶體驗的提升，這方面還有很多其他的，要激勵的動作和方式，那個可能就會用到其他的東西，所以就還是挺復雜的，在這整個過程中還是有很多思考如何去前進的地方，但是我覺得這樣的糾結也還好，剛好是熊市嘛，比較幸運一些，就不用你那么焦慮。

主持人：經濟模型裏的治理機制，一直是備受熱議的話題之一。有些項目的社區治理形同虛設，有些項目因濃厚的社區共識而越發成熟，步入正軌。大家認為設計治理模型的過程中，需要着重考慮或者權衡哪些點，以便讓治理模型發揮應有的作用？設計治理模型的過程中，需要着重考慮或者權衡哪些點，以便讓治理模型發揮應有的作用？

Fiona ：我可能簡單談一下我的看法來拋磚引玉。首先我覺得社區治理這一部分應該是區塊鏈項目可能更多的區分於就是傳統公司的一個很大的區別，像多數項目對於 token holder 都會开放一個通常像是投票或者說提出 proposal 這樣的方式來參與進整個治理的過程，我覺得這點其實還蠻有意義的，但他同樣的這個方式他也有自己的風險性存在。不知道大家有沒有知道前陣子 tornado 黑客的那個事情，當時其實是因為有人投票通過一個特洛伊法案，他的那個 proposal 裏面套了另外一個就是惡意代碼。所以最後導致整個被盜事件就是被通過，所以我會覺得應該讓大家參與治理，但不應該讓所有人能夠參與所有治理，因為並不一定 token holder 具有就是對等所需要的那個知識儲備，來做出所有利於整個協議的投票，所以我覺得應該給予一定的限制吧，然後在涉及代碼更改的一些法案上可能需要進行二度審核的機制來使我覺得整個民主治理的過程變得更加的安全，然後另外一點是，因為我現在 base 在臺灣，然後最早我在大陸長大了，所以我其實還蠻明顯的感覺到就是不同，我就說一個很簡單的感受，我覺得如果所有人都能參與治理，且忙着參與治理，這其實是一種挺悲哀的事情，我覺得應該主張的是賢者的治理，就是有智慧的人來參與治理，剩下的人其實，你只要就是知道相信這個事情，他這個 going well 就很順利的在進展就可以了，所以我其實不太特別看好之前那種完全去中心化的組織，因為我會覺得大家不見得有那樣的經歷，有那樣的專業知識儲備和熱情投入到一個去中心化組織的這個治理之中，我還是就是提倡有限度的給一部分人最大的治理權限，然後讓他們去維持 routine 的工作，然後把一部分法案，一部分 proposal 給到大家投票，剩下一部分那些負責 routine 的人去 handle 就可以了，就不需要那個所有人去投票，這是我的觀點，謝謝。

多姐：我覺得其實這個東西是兩件事情，首先是代幣怎么樣賦予他治理的權利，或者是怎么樣通過代幣來激勵治理想要的治理行為，這個其實我覺得整個行業最好的一個設計就是 vtoken，我不確定是不是 curve 發明，反正是 curve 帶火的這個 vtoken，然後基本上也成為現在業界的一個共識，就是基本上新 DeFi 項目出來都一定會有 vtoken 的設計，包括現在出現了 V 3 3 ，其實本質上就是通過用戶通過把自己的治理代幣鎖倉，他可能通過一個長期的鎖倉，或者是有不同實現的鎖倉來得到一個治理權。然後也得到一些分潤，就是包括協議的產生的收益，或者是一些額外收益，甚至是一些代幣的新分發，他們都有權更多的權利去享用，這樣子就是相當於強制鎖倉這樣的一個方式來保證參與治理的人利益與項目就是大家目標是一致的。那另一個方向其實就是 Fiona 剛剛說的參與治理的人到底有沒有治理能力的問題，其實這個問題是，我覺得幣圈比較少有人談論的，因為往往大家都覺得自己是智商超於就是超過平均水平，或者是你問大家你的交易能力，大家往往會說比平均水平高，就大家都會對自己有一個錯誤的認知，覺得自己好像比一般人要牛，所以，大家都希望有這個治理權，但你看其實大部分 DeFi 項目誕生以來，我們得到的並不是項目的治理權，我們得到的是個 feature button，就是曾經有人說我們得到的是一個按鈕，這個按鈕是說你要紅色還是黃色的這個按鈕，就是說，這個項目的代幣分發，它的那個比例應該是 10% 還是 15% ，我們擁有的更多是這樣的權利，而不是真正一個項目核心的一些設計，甚至比如說，有一些項目國庫其實並不是在治理人的手裏的，其實是在項目方手裏的，項目方明天帶着私鑰要跑路了，也是大家無法治理的一件事情。其實大家仔細想一想，我們平時到底在治理什么，那我們有沒有能力治理？我非常認同 Fiona 剛剛說的就是我相信大部分人其實是沒有能力去治理一個項目的，就包括在 Terra 就是倒閉或者是崩盤之前，沒有人敢確鑿的說這個東西一定會崩盤，可能大家心裏會有這樣的疑慮，或者是會大聲的質疑，但是沒有人敢 100% 的說這個東西一定會滅亡，對吧？所以就是甚至當時如果都快沒有在那個擁有 100% 決定權的位置上，而是交給了社區來治理，大家覺得如果是社區來治理，能夠解決這個問題，能夠阻止他的崩盤嗎？對不對？就所以你仔細想一想，其實我們大多數人是沒有能力去治理一個項目的，那什么樣的人有能力去治理一個比如說像 DeFi 這樣的項目呢，我覺得起碼是要有金融知識，然後要有交易能力，或者是看代碼的能力，然後要有愿意去專注在這個社區和花費時大量的時間去參與非常細枝末節的討論，或者是重要功能的討論的時間和恆心，然後不會說今天三分鐘熱度，明天我就覺得這個東西不賺錢了，沒意思了，我就放下了。Synthetix 其實很少被大家聊到，其實他有個很有意思的治理制度叫代議制，就是它有一個斯巴達勇士組成的議會，其實大家是九個人，然後這九個人是由社區選舉的，每三個月換一次屆，那社區選出這九個人以後，這九個人就有權利去處理大大小小的事情，他們其實幾乎是每天都在 discord 上面討論重要的話題，然後會每周都开會，然後討論議題，然後他們討論完了以後會出一些 proposal 給社區看，去公示，然後才會在大家都同意以後，其實才會真正的去執行這些升級和修改，那最早其實，Synthetix 的 founder kain 是沒有資格去參選的，所有的議會成員全部都是社區成員，那我們也湧現出了一非常厲害的社區巨鯨，他們來參選，然後他們成為了非常重要的整個項目的重要的貢獻者，然後後來發生了什么呢？就是其實 Synthetix 有很長一段時間是比較沉寂的，一方面是 Terra， Linear 等等模仿 Synthetix 項目的湧現，他們有後發優勢，因為他們的幣是新的，所以增長的頻率更高，然後大家被吸引了目光，然後另一方面也是因為 op 和 chainlink 的發展進度比較緩慢，當時 op 遲遲不能上线，阻礙了 Synthetix 現在新的這個 v 2 的上线，就是衍生品協議的上线，所以當時 Synthetix 是有沉寂一段時間，那當時大家就說 Kain 作為創始人應該來參與選舉，然後應該成為一個議員，然後讓議員和團隊之間溝通的成本降低，就其實當時存在一個問題，就是議員達成的共識真正交到團隊去執行的時候就會出現問題，就是執行的先後次序，優先級，或者是議會可能並不完全了解團隊容量的限制，或者是當時一些真正在代碼層面，或者是一些行政層面的問題，所以當時讓 Kain 去參選，然後 Ken 當選以後也有一些我們的團隊成員也去參選，包括後來 Treasury 也完全成為了一個 dao 組織，不再由我們的當時的 COO 把持，而是真正的交給了社區去管理，但這所有的管理都是用代議制，都是由議會來管理的，我覺得至今我好像也沒有聽說有第二個項目是這么做的，但我覺得 Synthetix 這一套當然有它的缺點，但是確實是一套很有想法的設計方案，然後也確實這么多年執行下來有很大的優點。然後還有一個就是其實前面剛剛有個話題去講經濟模型，其實我就想說經濟模型也好，代幣經濟也好，都是能夠修改的，遇到問題的時候，我們完全可以由社區來提出修改的意見，或者是由議會也好，或者是負責提案的人去提出要修改，代幣經濟出了問題是完全可以挽回的，包括 Synthetix，它是第一個發明流動性挖礦的項目，當時這個流動性挖礦的建議包括就是應該讓項目不再走一八年 deflationary 的設計，而是开始有增發這樣子的設計，其實都是社區最早提出，然後由大家討論一起完成的，所以就是我認為社區裏面是有非常優秀的精英能夠引領大家走出非常好的新的道路，但是並不是所有人都有能力去判斷，所有的設計或者所有的修改是不是正確的，所以我自己也是比較傾向於 Synthetix 這樣的設計。

Flex ：其實，剛才 Fiona 和多多共同提到的東西是啥呢？其實是政治體制，就是我覺得其實人類早在 2000 多年前就已經提出非常好的政治體制了，叫共和制。就是在希臘時期，當時因為地中海經濟發達，生產力就是所謂的市場力發達，經濟基礎好，就在上產前主衍生出了非常好的一個社區，然後那社區衍生出了其實是第一代共和國機制，也就是三權分立。所謂的三權分立指的是什么呢？就是行政權，即立法權和司法權是獨立的，那剛才其實，多多和 fiona 共同提到了立法權，然後多多衍生了立法權，成為從那個所謂的社區治理，就是大家都對全社區治理是一個疑問態度，那么我覺得根本原因是其實以前柏拉圖就講過， Republic 裏面就已經講過那個那個故事，就是人類的社會可能一直是在輪回的。未來我不知道哈，當 AI 出現之後，會不會有更好的行政權的出現，當然在當前的情況下，人類社會裏面一定會有一個立法機制，這個立法機制或者說共和國這種機制裏面一直都有所謂的立法機制，不管說是中國也好，還是美國也好，我們都有一個完整的立法機制在憲法裏面規定，美國的是衆議院和參議院，參議院就是每個州兩個人，然後衆議院是有 500 個人，然後選法是不太一樣的，那根本就其實是一個代議制。那么中國人，人民代表大會也有中央委員還有常委，就是剛才多多說的這個斯巴達議會或，其實就是所謂的就是常委，委員會是決定一些重要事項的，那其實我覺得這種機制本來我們在做 token 的時候，或者說做這個 web 3 社區的時候，其實我們在做的就是社會實驗。本來這個社會實驗，我們其實就應該站在巨人的身上，就是完全可以從共和制开始去走的，所謂行政權是誰的呢？其實行政權是項目方的，就是說很多執行工作啊，比如說或說政府是誰的項目方，那我們舉個例子，說人大出了這個 proposal 之後，應該是由國務院去執行。那么就是項目方更像是國務院，然後人大更像是所謂的社區治理這個機制，又有這個司法就是公檢法體系在中國，在美國是司法體系呢，然後我們其實注意到就是說不同的這個功能上，它的這個所謂的時間周期是不太一樣的，就比如說呃，政府這邊，就是在美國是四年一屆，這邊是五年一屆，然後在那個就是美國的就是國會這邊他又是有不同的就是周期，那為什么會有這么一些機制呢？其實這些機制的衍生出來，都是人類在不斷的這個建設自己的社會體系的時候，不斷的去修正，不斷的去修改，最終形成的一些機制，所以其實我覺得不管是什么方向的項目，不管是 DeFiGameFi，我覺得未來其實大家其實剛开始就應該有這種比較分开的權利，所以呢，就說 Treasury 這些東西其實我覺得更多的是要在意的是所謂的分利，這個問題就是不同的權利之間是有制衡關系的，那在這個過程中才能形成更好的機制。

元傑：我有經驗跟大家分享一下，大家有沒有見過一張照片，就是有一個人在坑裏挖坑，然後那個坑上面佔了七八個人，有的說我們去 BSC 吧，有的說我們發 NFT 吧，然後呢，坑裏那個人就是寫着三個字-項目方，然後上面都是社區，然後他們頭上就共同有一個，就是圓泡泡上去有個共同叫做社區治理，這個就是我們現在的這個就很多大部分項目方的一個真實狀態，就是說在你能夠真的找到去幫你治理這個項目的人之前，不要有奢望有這個社區治理，雖然說鏈上投票這件事情，已經把股東投票這件事情就是極大的簡化了，大家可以很方便的去投票。但是真的就像前面的，我也剛才聽了一些朋友們說的，就是能夠有這種高素質治理的這個這個氛圍，或者是人，在我們的這個環境裏面，或者華人的環境裏面，實在是太少了，因為美國呢，他們或者西方他們是很有公民意識的一個國家，他們這種公民意識，也來源於他們的民主制度，民主制度就是導致他們有很高的這種參政的熱情，所以參與治理本身就是他們生活中非常重要的一部分，但是在比如說像我們中國或者華人，又或者說東方主導的這個文化裏面，就是參政，參與公共事務，參與就是民主決策，這個過程的人本身就很少。對，所以就是說你會發現，就是說其實真的你在這個試錯，或者你 token 發行的這個過程中，真的能夠找到那些愿意和你一起走下去，參與社區治理的人，在我們華人主導的項目裏面，真的是太太少見了，反而是就是說你這個在西方的這個很多項目裏面，他是有這個基礎的，所以這個東西我不覺得說跟經濟模型的設計的關系有多大。而是說你怎么樣找到這樣的人，他們認同你的理念，然後他們愿意跟你一起走下去，其實這個時候都不在意他們持有代幣有多少，他們能愿意在這裏面去有這個有質量的發言，並有質量的這個爭辯，我覺得都是很有，都是很有價值，這些人你們一定要把它挽留下來，對吧，不管是以什么樣的形式，其實我在就是做 Conflux 這個項目，這個過程中我很努力的找。最後我找到的是什么人呢？可以跟大家講，就是說那種很愛國的人，他們把加密貨幣當做有地緣事務的這個項目的人來做，然後他們也覺得 Conflux 跟祖國的命運綁定的，那他們就真的在 Conflux 社區裏面去治理，然後他們也覺得說中國一定會有自己的公鏈。所以其實首先利益都不能把大家捆綁起來，因為大家會覺得說你代幣跌了大家就走了。就真的是，就是說文化理念、價值觀的認同，才會讓他們留在這裏去，真的去參與這裏，而在一個項目剛开始的時候，你根本就不敢去奢望這樣的事情，而在這個