從土耳其到DeFi：教你用“耗散結構”識別龐氏騙局

2022-02-19 12:02:14

王瑋，區塊鏈資深從業者

我們今天來聊一聊殺豬盤，哦不，龐氏這件事。

“龐氏”（ponzi scheme）這件事，現實世界中我們已經見過很多次了。但為什么一個經濟體中、我們現實生活中有這么多的龐氏？它們為什么可以持續發生？有沒有一個可以識別“龐氏結構”和“龐氏騙局”的萬用模型？

今天文理代表隊分別用幾個例子——土耳其的“非正統經濟實驗”、眼看就要崩潰的裏拉、被稱為开拓了DeFi2.0的明星項目OlympusDAO、模因（meme）、和曾獲得諾貝爾化學獎的耗散理論，把“龐氏”這件事用清奇的思路仔細挖掘了一次。Enjoy。

· 話題提綱 ·

1）神奇的土耳其：一個經常上演“股債匯”三殺的國家。

2）埃爾多安的“非正統經濟政策”：把本國貨幣裏拉變成了“算法穩定幣”？

3）區分“龐式結構”和“龐氏騙局”：從“借新還舊”到明斯基時刻。

4）“龐氏”的理論基礎——耗散理論。

5）為什么DeFi能有如此超高收益率？它是“龐氏”嗎？

6）世界上所有經濟體、生物體、甚至數字資產項目都需要遵循“耗散結構”模型

7）成功“耗散結構”三要素：能與外界交換能量和物質的开放體、能產生正反饋的復雜結構、和一個能傳染的模因（meme）

8）什么是OlympusDAO和OHM（3,3）模因？

9）埃爾多安的“裏拉穩定措施”和OlympusDAO（3,3）模因的相似之處？

10）“計算性”的龐式為什么更容易崩塌？

11）實體經濟時代、互聯網Web2.0時代的燒錢模式，和Web3.0的“用戶即股東”的萬物皆token的時代：有什么相似之處？

12）“龐氏”會成為未來的營銷和商業模式嗎？

關於新欄目《文理兩开花》：

《文理兩开花》是文科生思維和理科生思維在科技、經濟、文化、哲學、貨幣、數字資產、元宇宙、Web3.0中的碰撞。我們覺得當下的時代精神是“混沌”，而試圖在混沌中尋找秩序的人並不多——請加入我們的討論。

· 對話文稿 ·

小跑：今天聊一聊“龐氏”這件事。“龐氏”，不管是發生在經濟體系中，還是發生在殺豬盤裏的，不管發生在現實世界中，還是虛擬世界中，我們已經見過很多了。

我這些年一直在琢磨這件事。今天想把“龐氏”用幾件看起來沒什關系的例子——土耳其的經濟動蕩、Web3.0時代的商業模式、和一個（曾經的）DeFi明星項目——解構一下：為什么“龐式”會發生？

首先看看土耳其最近的動蕩。土耳其是個特別神奇的地方——既不屬於東方，也不屬於西方，既世俗又傳統，你能想象到的文化、政治、意識形態、宗教衝突都有可能在這個地方發生。

20多年前，天降猛男埃爾多安，腳踢美國，掌摑歐盟。他剛上任時帶着土耳其走出了糟糕的經濟狀況，把貶值到了幾十萬倍的舊裏拉（土耳其貨幣）換成了新裏拉，止住了嚴重的惡性通脹。後為實現萬年連任，开始討好草根，推翻了凱末爾世俗化的努力，近幾年土耳其重回保守，經常陷入動蕩。

埃爾多安的經濟改革也很特別，他選擇了“非正統經濟學”，類似於一個經濟學實驗：依靠降息來壓制惡性通脹（和我們的常識相反）；用低利率增加投資、就業、出口；打造大政府完全控制下的“部分”自由經濟；靠赤字和外債投入國家經濟建設。這是一個“既要又要還要”的政策理念。

但是長期基建投入等不來經濟效益，現金流跟不上債務支出。再加上土耳其有大量的在岸美元債務，人民有大量美元存款，本土銀行也放貸美元給企業，裏拉對美元的波動極其敏感，導致土耳其變成了一個經常上演“股債匯市三殺”奇景的國家。股市動輒跳水幾千點，裏拉動輒貶值好多年，通脹動輒躥升3-40%。

因此，土耳其的人民愛美元遠勝過裏拉。這種極度沒有安全感的設定又增強了市場的波動，於是土耳其進入波動性惡性螺旋。最近一次裏拉大幅度貶值，三個月內貶了50%，為了止血，埃爾多安出臺了一個奇怪的緊急政策——請土耳其人民全體“hold”住裏拉。只要你“hold”住，不要把裏拉換成美元或者比特幣，無論你手裏的裏拉達貶值多少，政府統統給你抹平，統統兜底補償。

但代價是要鎖定好幾個月甚至一整年，如果到期之前不“hold”了，不僅沒有利息，還需要承擔所有外匯風險——這就是你拋棄國家的代價。土耳其人民經過博弈分析的結果是：居然都“hold”了。緊急政策公布之後，裏拉飆升20%。

但背後的代價是政府需要承擔主權資產債務表的惡化，被迫潛在發更多的鈔票，加速了自己的支出。這相當於政府給人民寫了個“看空期權”（put），相當於給土耳其人民一個保險。你买了一個車險，如果有人放火燒了車，保險公司會把錢賠給你；而土耳其政府的保險相當於，人民买保險會大大降低車子着火的可能性，而萬一車真的着火，你的房子也會一起燒掉。

請問王瑋老師，你覺得這是一個“龐氏”嗎？

王瑋（14:34）：如果要討論“龐氏”這件事，基本上就得把整個經濟金融、數字貨幣、算法、信用等等全都討論一圈，所以這話題確實比較大。

土耳其的故事我先給一個點評：埃爾多安實際上把裏拉變成了一個“算法穩定幣”。所謂的“hold”住，其實就是“re-balance”（調倉）。目的是為經濟穩定，關鍵落在了“穩定”上，他希望通過算法的“re-balance”的方式來達至穩定。

我寫過好幾篇關於穩定幣的文章，曾經舉過一個例子：假設有一只股票，現在是一塊錢，過兩天跌腰斬成了5毛，如果我“合股”，兩股合一股，它不就又變成一塊錢了？如果股價漲了，我還可以拆股，漲到兩塊我拆股一股又變成一塊。通過這種“計算”的手段，可以保證一個東西的面值名義值的穩定。

但這不代表它是穩定幣。因為“合股”時你手裏的數量少，“拆股”時手裏的股數量就多，和剛才土耳其版“算法穩定幣”的算法是相反的。但是核心都是通過“re-balance”來達成“穩定”，顯然是一種自我欺騙，就是純數字遊戲。看來埃爾多安同志應該是受到幣圈的啓發，我們普遍認為只有幣圈才有算法穩定幣，各國的主權貨幣都是基於信用的。埃爾多安邁出了人類的一大步——把主權貨幣變成了基於算法平衡的一個貨幣，這個故事太有意思了。

回到“龐氏”的角度，我把“龐氏”這個東西分成兩類，一類叫“龐氏結構”，另一類叫“龐氏騙局”。區別在於程度上的差異。

把債務延遲到未來解決的模式，在人類社會中恐怕已經存在幾百年甚至上千年了。從有一定的經濟活動开始，就應該出現了這種形態——我們有時候叫借新還舊，有時候叫寅喫卯糧。但為什么當初大家都沒有把它叫“騙局”？

某種意義上，人的整個經濟活動，就像瑞·達裏奧“經濟機器是如何運轉的”中描述的，大概率總有不完美的地方，總會產生局部的崩塌，或是全局的衰退，原因都是債務透支了未來的能力或信用——這可以統稱為“龐氏結構”。

從這個角度，其實人類的一切金融活動大概都是龐氏結構。比如養老金，就是典型的龐氏結構——今天交養老金的年輕人，是給今天退休的人花的；而你未來養老拿到的錢，是當時正在工作的年輕人交的，這完全是以未來收入對你現在做的承諾。但為什么這個模式還能運行下去，沒有像龐氏騙局那樣崩塌（當然也不一定）？

我覺得較合理的解釋是：龐氏結構跟龐氏騙局的區別，簡單說就是程度或速度的不同。如果有一個大致平緩的龐氏結構，能把債務平緩向未來推進，而未來又有理想的生產力的提升，比如物質資源的豐富、新大陸、新科技的出現等等，就可以有效地平緩債務累加的過程，延緩它的崩塌。

如果能達到這個效果，就會像當年美國第一任財政部長漢密爾頓所說：“如果能控制在合理程度，債務無異於上帝的一種恩賜”。只要債務能永遠後推而不崩塌，就是上帝安排的，因為時間沒有盡頭，債可以永遠借永遠還。

從這個角度來講，“龐氏結構”是合理的。任何一個項目，如果它的目標是想維持一個好的“龐氏結構”——而不是像龐氏老爺子和麥道夫，用赤裸裸的超高收益來吸引大家，最後崩盤——其實是可以存續的。

問題最終在於“信用”。基本上，我們目前可兼得能夠維持下去的、平緩的龐氏結構模型，核心仍然在於“信用”足夠強大——類似於我們上次說的“模因”。如果把信用稱為一種“模因”（meme），關鍵在於它是否能夠傳遞下去，能維持持久。所以“龐氏結構”的核心在於信用足夠強大，來自於人心的對某件事情的相信——這是最關鍵的。

所以我提出了一個概念：“計算性龐氏”。現有的DeFi項目也好，埃爾多安在土耳其推行的緊急措施也好，都是希望用一種“計算性”的手段，用一種貌似透明的機制來實現龐氏結構。土耳其百姓不用相信政府有多強，不用相信土耳其這個國家有多宏偉的目標，是否能讓人民過上安居樂業的生活——都不用相信。只要肉眼可見裏拉兌美元貶值一倍，就給你的裏拉“乘以2”。也就是說，把“信用”變成一個“算法”，讓你實實在在地看見數字的增加——用這種方法去維持的龐氏結構，就是“計算性龐氏”。

我相信這種龐氏結構的崩塌速度要遠快於基於信用的龐氏結構，它是更加赤裸裸的龐氏騙局。

小跑（26:08）：剛才我花15分鐘講了一個巨長的故事，原來五個字——“算法穩定幣”就解決了。

我們自古有寅喫卯糧，但是沒上升到“龐氏騙局”這個程度，也許是因為沒有“債務”。而自從人類社會進入到信用社會，以債務為支撐，進入“向未來提前折現”的商業模式，“龐氏”這個概念也越來越明顯。

我想到了“明斯基循環”——三個英文單詞就能概括：“hedge”、“speculation”、“ponzi”（對衝、投機、龐氏）——我們的經濟系統就是一個不斷重復的債務循環。每一次的“龐氏”和下一個“對衝”交接的那一瞬間就叫做“明斯基時刻”。

它描述的是經濟增長的三個階段。在高速增長階段，只要你還能高速前進，就能保持平衡；就像我們騎自行車，就算你不會騎，只要騎得夠快就不會倒；而一旦減速了，可能只剎了一下閘，資產價格停止增長，你可能就失去平衡了；而你越不穩，投資者越拋售——一個債務違約負向循環就此开啓了。

當一個經濟體中的新增融資，如果完全是用來還舊債和利息，而不是投入產生的現金回報——就是龐氏階段。在這個階段，你從未來借不來時間。就像土耳其，把大量借來的外債投入基建，但是修鐵路多少年才能有回報？一旦遇到周期下行，一個費雪通縮螺旋——惡化的正反饋就开始了。

我們從一個完全“生產性”的經濟體進入虛擬世界，比如互聯網商業時代——我覺得從此开始，這個模型就越來越依賴於“信用”了。傳統如制造業需要現金流，而在互聯網時代你可能只需要“拉新”、在平臺上保持足夠活躍用戶——也許就能穩住這個龐氏結構。

說到虛擬經濟，有一個困擾我很久的問題：兩年前开始火爆的DeFi——為什么它能有如此高的收益率？可以有動輒幾百倍的APY（年化收益率）？錢到底是從哪來的？這算是個龐氏結構嗎？

王瑋（33:20）：“龐氏結構”是肯定的。剛才也分析過了，從經濟體或者從金融的本質來看，一切都是龐氏結構。但是不是“龐氏騙局”，需要辯證來看。叫“騙局”大概率是有人主動想行騙；如果是主動行騙，崩塌一定會很快。

但是對於其快速增長或高收益率是怎么來得——我們必需先討論這件事的理論基礎：整個任何一個經濟體、生物個體、或者生態，本質上都是一個耗散結構。

耗散結構論，是上世紀七、八十年代开始流行的“新三論”之一：耗散結構論、協同論和突變論（對應“老三論”：信息論、控制論和系統論）。耗散結構論由普裏戈金提出，他因此獲得了1977年的諾貝爾化學獎。

耗散結構理論有三個特徵：第一、它必須是個开放系統，對外有物質和能量的交換。這個前提導致它可以不走向熵增、熱寂。

第二個特徵也是其核心價值，在於它內部存在一個很強的正反饋機制。比如燒一壺水，給水加熱水會沸騰；不加熱了水就會涼下來。“水”本身不能成為一個耗散結構，因為它完全依賴外部力量，沒有正反饋的機制能夠強化自己變熱的速度。同時還有消耗——燒火加的熱只有一部分傳遞給了水，另一部分浪費在了空氣中。

普裏戈金觀察到，植物動物等生物體，本身有一種很強的正反饋能力——輸入一些能量後，它們能夠自己生長。當然，從能量守恆定律，新增的質量和能量不可能大於外部輸入的，物理學不支持這個邏輯。但它的效率要遠高於燒水這種單純消耗能量來增加溫度的效率，所以內部必須有一個很強的正反饋。

第三個特徵，是內部需要有一個非常復雜的結構，能跨多層次交互通訊和迭代——這可能是強正反饋能力的一個來源。

這三個特點結合在一起，就形成一套叫做耗散結構的理論。任何一個經濟體、生物體，包括一個DeFi項目，本質上講，都遵循耗散結構這套模型。並且只有成為一個耗散結構，才有它獨特的價值和生存發展的機會，以及高速成長的可能性。

從這個角度，你會發現不管是一個人、一個組織、一個國家、一個經濟體，甚至是一片沼澤，一個生態環境——它們都是因為這種結構特性，才能夠成為耗散結構。外部能源的輸入任何地方都有，所以歸根結底變成那句再簡單不過的話——一切還得看人。

人的主觀能動性，包括“meme”帶來的認知產生的動力、對國家信用的相信——導致“你好我好大家好”的穩定性，其實來自於耗散結構內部復雜層次結構所帶來的正反饋。最終符合此邏輯的生態環境會發展較好，如果只靠外部輸血，內部又沒有很好的正反饋機制、沒有一個有效的層次結構，它崩塌的速度就會非常快。

回到土耳其的例子：土耳其好不好，歸根結底還看土耳其人民——土耳其人民是不是勤勞、勇敢、善良、保守，希望為自己美好生活而去努力工作？這才是一個耗散結構的核心。

對於DeFi項目，為什么會有那么高的收益率？看耗散結構的三個主要特徵：

第一：它有外部輸入。如果沒有現實世界中“老錢”（old money）轉向“新錢”（new money），沒有BTC、ETH的上漲、沒有各種USDX穩定幣發行的增量，那么DeFi作為就會變成一個封閉體——外部能量輸入，它怎么可能有增長？這一點是前提。

而核心是第二點：它的正反饋機制強於其他經濟體，甚至強過幾百倍甚至上萬倍。傳統互聯網經濟中有一個概念叫做“飛輪模式”（flywheel）。它描述的就是一種正反饋機制，這確實是數字貨幣圈子的特徵。這涉及到“加速度”，你給一個物體力，它會產生加速度，同時會有一個阻礙，就是所謂摩擦；摩擦阻力越小，同樣的力產生的加速度越大。

整個crypto圈子，因為基於區塊鏈，沒有信任壁壘、完全透明，它的所有機制都是在弱化摩擦，強化它的加速度。就像一個純契約機制，沒有身份、沒有國家、沒有壁壘、沒有政治、沒有收稅——所有一切都是降低它的摩擦，增大它的加速度。

但是，正反饋機制不是單向的，“上”的時候快，“下”的時候也很快。所以是上帝是公平的——APY 10000%就是一年100倍，反過來歸零也是一瞬間。

第三點：需要一個復雜的層次結構。很多DeFi項目，比如OHM，都不斷依靠質押來增加正反饋；它們普遍採用越來越復雜的設計。原因一方面是希望增加“正反饋”，另一方面也寄希望於通過復雜的算法，來掩蓋住其簡單粗暴的模式，延緩崩塌——因為復雜會增大摩擦系數。比如，一筆錢存到（stake）到項目A，然後又轉到項目B，又轉到項目C；一旦你想取錢，就要經過一大串過程，這樣會加大退出的摩擦。

而看土耳其，埃爾多安同志穩定裏拉的應急政策過於簡單粗暴，啥都沒有，就是一個“re-balance”，非常不符合一個好的耗散結構特徵。他應該更深入學習幣圈經驗。我給他出幾個主意：比如允許美元直接消費，收25%的消費稅，然後再給予某種稅收優惠，再轉一圈——這些設計的目的是把社會方方面面“繞”進來，滿足於維護裏拉和美元穩定的格局——這樣效果可能好很多。

小跑（49:23）：耗散結構能被設計出來嗎？我覺得基本上是設計不出來的。

第一個條件（开放系統）我們先默認；第二個核心——要有一個正反饋的機制。能有這個結構非常好，但它應該設計不出來，是“可遇不可求”的；這個結構中的“正向正反饋”過程中一定有一個“點”，一旦觸達，阻力會开始發揮更大的作用，然後變成“負反饋”或者“負向正反饋”。

“Scale”（《規模：復雜世界的簡單法則》）這本書曾對比螞蟻、人和大象這三個生命體——在一個“單位”裏，螞蟻對能量的使用效率遠遠大於人和大象，你的體積越大，使用能量的效率就越低；人可能只需要大象所需能量的75%，就能維持“人”這個結構。

但是越復雜的生物體，內部網絡越復雜，身體內各種組織、細胞和網絡之間協調所消耗的能量就越大，也就導致於對能量使用效率高的生物體也不可能無限存活下去，當“能量”和“磨損”到達臨界點，身體磨損的部分就會遠遠大於從外界吸收的能量。所以再“完美”的耗散結構也不能永遠持續下去。

而且有很多不確定性。首先，就算你是“开放系統”，外界能量——比如BTC和ETH，本身也會受它們自己“外部能量”的影響——比如現實的宏觀、美聯儲加息步伐等等。然後，“正反饋機制”什么時候到達臨界點又不確定——萬一每天明天美元大漲20%，土耳其人民再勤勞勇敢可能也沒有用。最後，怎么才能設計出一個高效的復雜網絡結構，能夠催生出正反饋也很難。

這么一想，一個“好”耗散結構太難實現了。

王瑋（55:10）：當然了，如果不難的話，普裏戈金也不會得諾貝爾化學獎。

我自己也一直持有這個觀點——耗散結構是不能由人設計出來的。而實際上，整個經濟體、生物體、生態環境的存在的理論基礎，也恰恰就在這裏。

不管是單個生物體、一個生態環境、一個國家還是一個經濟體，它們都不能由人為設計成耗散結構，必須自發生長。而“成為耗散結構”這件事本身，也是“自發生長”的同義詞。

舉個例子，BTC和ETH這兩大公鏈，本質上已經形成為一種耗散結構，但成為耗散結構不代表它不會下跌，而且下跌也是加速的——因為它有強正反饋機制，本質上就是對外部能量輸入的一種反饋。正反饋低的系統，輸入能量是1，它可能只能成長0.3；正反饋高的系統，輸入能量1，它實際獲得的內部能量可能是0.7，這就是正反饋的意義所在。所以，像ETH、BTC這樣的體系，設計者只設計了鏈的算法和結構而已，真正能產生現在這么大規模的，其實是由於參與其中的人，以及在他們之間所傳遞的模因。

一個正反饋的機制，如果以人為單位，其實就是模因；以細胞為單位，其實就是基因。其實基因就是生物體形態產生正反饋的邏輯，而模因就是以人群為單位的經濟體形態正反饋的邏輯。所以我覺得不會有人能夠設計出一套耗散結構，只可能設計出一個模因，而且也是模因的最初始的形態。然後被這個群體不斷的打磨、放大，形成他們的共同體之後，由於模因，使得它內部的動力要強於那些沒有模因、或模因力量較差群體的正反饋效能。

關於第三點，你再設計，也不可能達到耗散結構所需要的復雜結構。人無法設計這個結構，因為人的思維受邏輯、推理的影響，思維方式是线性的；你設計的結構所產生的正反饋，一定是受限制的，搞不好還是加速崩塌。只有無數的、不同個體的人在一起，而不是受一個設計者的規定去行動，才可能產生這種正反饋。

小跑（01:03:24）：我再把所有的因素簡化一遍，可能到最後起到關鍵作用的一個是模因，一個是結構。

就像那部電影《Pacific Rim》，我覺得“模因”和“結構”就像一個靈魂和一個機器，找到了對方：一個“go viral”（病毒式傳播）的模因，找到了一個可以幫助它產生正反饋的結構裏，這件事基本上就成了。

如果把這種耗散結構延伸到web2.0和web3.0時代的“商業模式”，似乎也可以解釋很多事情。

舉個例子，假設我成立一個平臺，賣小跑的滯銷書；每筆成交收1~2%的手續費。搭了平臺後，我开始自己跟自己做交易：自己掛單，自己跟自己成交，自己給自己付手續費；然後讓親戚朋友都來注冊账戶，我就大家互相交易。一個月之後我賣了很多的書，拿着每月增長率為100%的數據去找風投，VC覺得是一個將來的賽道，給了20倍估值，投了我10%。

從這裏开始，後面可能就兩種結果：一種是我拿到錢之後躺平了，平臺收益變成0，風投損失，我也拿到錢了，這個生意就黃了。另外一種結果，不知道為什么我的平臺上了熱搜，大家开始真的來平臺买東西，我不用再跟自己交易，有更多錢僱更多人把運營做好——於是這件事就變成了一個真正的生意。

在web2.0時代，我可能都不用跟投資者講故事，只要拿他的錢去補貼、燒錢，得到用戶、流量、沉澱，我就得到了快速增長。如果我錢燒速度越來越快，新增用戶流量沒了，這就是個典型的計算性龐氏。但如果我又上了熱搜，就有可能變成一個正常的生意。

到了web3.0時代，我會在平臺上發幣。你用一次小跑平臺，就能拿到一個小跑幣，早期用戶和所有买“小跑幣”的人都是股東及投資人。你用的次數越多，拿到的幣就越多，你就成為大投資人。

下面又有兩種結局：第一，我的小跑幣價格沒漲，甚至跌了，那這基本上也是肉眼可見的糟糕龐氏結構，因為小跑幣沒有價值，小跑平臺也沒有真正的東西。另一種結果，“小跑”的模因开始病毒式傳播，所有人都想拿到我的小跑幣，規模越來越大，小跑幣繼續升值。模因又繼續成功吸引來更多的人，更多的交易。這將是就又變成了一件“真實的生意”。

舉這個例子，是因為我就的當下這個時代，這種商業模式的“結構”，似乎已經成型了；所以現在的所謂“商業模式”只需要想辦法不停注入新的模因，就算將來到了web4.0，還能持續下去，是不是呢？

王瑋（01:13:23）：這個例子太標准了，我們每個創業的人大概都被這樣拷問過。

一個有效的耗散結構，是沒法被設計出來的。你可以“設計”模因，但不能“設計”結構。你剛才舉例的所有模式，更多都是在設計“結構”——把一個項目做成的各個步驟。但是“模因”是什么呢？“模因”是馬雲說的：“讓天下沒有難做的生意”，一個可以讓大家都來相信且“追捧”的概念。

看現在區塊鏈領域好的項目，你會發現它們在“設計模因”的能力強大很多，而很少去“設計結構”。今天我們能看到的都是模因，而結構已經從當初的設計，生長成為了現在的樣子。所以好的耗散結構設計不出來，只能被生長出來。耗散結構的內部復雜結構，其實既是原因也是結果，它們兩個是迭代生長的。

如果再要去研究，可以引入另一個話題“fractal”（分形）。就算它是內在的數學規律，也不是人設計出來的，也是先天而存在的。

小跑（01:18:34）：用“分形”來解釋很恰當——混沌之中也有規律。但這個規律是不是人可以知道、或者利用的？

王瑋（01:20:15）：用Crypto項目來分析。做任何一個項目，不光需要設計它的模因，肯定還要設計它的初始結構，比如分配機制——比如說給投資人多少，給員工多少，通過流動性挖礦發多少——總要先設計，如果初始結構就一片混沌，別人都不理解，就不會參與進來。所以初始結構本身會起到吸引部分人進來的作用。但在此之後，模因設計的作用就關鍵了。

比如UNISWAP這樣的DeFi領域龍頭團隊，其實他們現在在UNI token層面沒有任何進一步的設計，但大家還愿意持有UNI。可能本身是Uniswap的用戶，但更重要的是他們是真真正正在做DEX，這對整個加密貨幣圈子是有價值的——大家其實是相信它的“模因”，持有而已。

所以我覺得DeFi成功的關鍵，除了要有模因和初始結構的設計；更重要的是“但行好事，莫問前程”。你如果都沒有“行好事”，你哪會“有前程”？模因就體現在這一點。“但行好事，莫問前程”的形態，就類似於自然選擇了。

而不管是OHM還是埃爾多安，你會發現他們把所有精力都放在了“設計結構”上；跟凱末爾對比，就會發現“人心向背”，沒有“行好事”——實現土耳其民族的偉大復興，卻實施了“存款貶值乘以2”的短視行為。

小跑（01:25:06）：看來模因決定基因。“模因”如何設計決定了你的“基因”會怎么生長，決定將來個體就長成什么樣。

我們如何用耗散結構去分析DeFi2.0的明星項目（後來迅速滑坡）——OHM呢？

王瑋（01:34:04）：用耗散結構理論去解釋，OHM明顯比其他項目更向着復雜結構去設計。看它“（3，3）”的這張表：一個“3×3”的九方格，排列不同行為導致的不同後果，形成納什均衡表格。

這種設計確實考慮進了更多因素，但是，人的設計總還是线性的，你最多把它投射成為一個二維表，可以畫在紙上；如果設計一個三維體系，大家甚至都無法理解了。所以設計得再復雜，也是受到局限的，也遠比一個自然生長起來的系統能夠達到復雜程度要簡單的多。

這就是我們說的“算法龐氏”的特徵。“算法龐氏”的特徵永遠都是簡單粗暴的，它其實比基於信用的龐氏要差的遠。我們剛才說基於信用的龐氏有很多——各種模因，有民族偉大復興，有人民安居樂業，有世界和平，同一個世界同一個夢想，所有這些都可以疊加上去。但是算法龐氏再復雜，也還是簡單粗暴，OHM已經夠復雜了，弄了個3×3的矩陣，僅此而已。所以算法龐氏的崩塌，一定會比基於信用的龐氏、或者基於模因的龐氏要快得多。

OHM還是做了一些模因層面的設計。比如說最早宣傳的“Defi 2.0”、納什均衡表、“（3，3）”——它在模因層面確實也做了很多設計，所以項目在一开始勢頭很猛。

但是，後基於算法的結構肯定是過於簡單粗暴了，沒有真正做到“但行好事，莫問前程”的程度，並沒有真正做到為行業提供了什么價值。這就是典型的算法穩定幣的套路，崩塌速度是會非常快的。當然它比那些純粹騙局、割韭菜項目的設計好很多，但本性導致它沒能成為一個有效的耗散結構之前，就熱寂了。

小跑（01:39:18）：所以為什么我總把它和土耳其類比，因為覺得它跟埃爾多安給土耳其人民的選擇是一樣的：給你一個3×3的矩陣，最優的解是大家都hold住裏拉，相當於都“stake”，就能得到（3，3）最佳收益。問題就在於後的最底層還是大家對土耳其政府會兜底的一個信任，換到OHM就是大家對“bond”儲蓄的信任，相信價格一旦波動，你會用你的treasury來回購，會來穩定價格。

但問題跟土耳其一樣，如果真到了那么一天，幣價跌到比國庫基准线還低，你是沒有辦法兜底的，沒有那個能力——所以它真的就是一道純數學題。

王瑋（01:41:51）：土耳其是真正的把計算性龐氏在國家應用了一把。

其實從某個角度講，一切都是“龐氏結構”。但龐氏結構也有個正反饋速度快慢的問題。我們現在看到crypto這么這么火，web3又开始火，過兩年metaverse也許又更火？它們的耗散結構如果成立，正反饋速度比別的經濟體快，這就是存續的理由。

小跑（01:47:46）：聯儲其實也是一樣的。只要它不以超出大家預期的速度加息，不超出大家預設的速度關水龍頭——在這個大前提下似乎一切都是可持續的。

我甚至覺得“龐氏結構”、或者“模因設計”在未來10年甚至更長時間，會是一個佔主導地位的商業模式。

王瑋（01:49:29）：我曾經提出的貨幣靈魂三問也是一樣。未來當然可能有更好的模式，但是悲觀一點，如果沒人能用一套更好的機制來解答這三個問題，就只能按現在模式繼續下去。

整個人類社會有很多次局部經濟體的貨幣實驗，比如一個內部經濟體是否可以發行自己的貨幣，這些實驗無一例外都失敗了。原因其實也很簡單，作為對土耳其問題的一個點評——耗散結構的特點是對外有能量和物質的交換，但別忘了有“換入”還有“換出”，交換沒人規定是單向的，沒有一個“麥克斯韋妖”說只讓進不讓出。

所以你會發現：任何一個开放的經濟體，它的崩塌的速度很大程度上取決於“換出”方向的能量。“換出”取決於啥？其實也取決於模因——人更傾向於不相信體內的東西，而相信體外的東西，才會“換出”。土耳其就是這樣，大家要持有美元，裏拉就會加速貶值；而此時你又加速的去印刷裏拉“re-balance”，引起通脹，大家就會加速的“換出”。

所以從這個角度講，一個經濟體的設計反而不應該過於強調“正反饋機制”的設計，故意“強調”必然帶來暴漲暴跌。所以，不管是土耳其也好，crypto項目也好，過度關注由結構帶來的正反饋機制的設計，其實是個不好的傾向。