對話以太坊 Vitalik：世界不該落入 AI 只手遮天的權力王國

2024-11-25 16:11:19

撰文：張小珺

編輯：楊布丁

來源：騰訊新聞《潛望》

我們的世界正受到多股新型技術力量的衝擊。

第一股是以 OpenAI 為代表的人工智能力量，它正演變成支配世界技術思潮的主流。第二股是 Web3、加密技術和區塊鏈。過去兩年，這兩股力量變得懸殊。

2024 年 11 月，我們見到以太坊創始人維塔利克·布特林（Vitalik Buterin），他站在加密技術（Crypto）的彼岸遠眺人工智能。在他眼中，人工智能在以一種看似平等、親密無害的姿態介入人類情感、思想甚至潛意識中，而它將可能經由此，構建史無前例的強大權力中樞。一場技術革命將推動關乎全人類命運的「權力遊戲」。

布特林是 Web3 的精神領袖，他所創立的以太坊在行業位列第二，僅次於比特幣。由於比特幣的創始者中本聰從未露面，這讓布特林成了該領域代言人。他的經歷也為他增添了傳奇色彩。

布特林出生於 1994 年，兒時父母離異，從俄羅斯移民加拿大。他 19 歲大學輟學創立以太坊，20 多歲成了最年輕的加密億萬富翁。在中國，人們稱他「V 神」。他今年剛過 30 歲生日。

布特林總在試圖闡述一種技術哲學觀。在他的認知中，AI 和 Crypto 代表的是兩種底層哲學。AI 技術更中心化、富有權力，它意圖讓人類文明和科技更強大；而 Crypto 相反，它倡導的是一種去中心、平等的生存主義哲學。與 AI 在全球少數要塞佔據一席之地不同，Crypto 的據點分散全球，甚至更適配邊緣地區。用硅谷投資人 Peter Thiel 的話說：「加密技術是自由主義，人工智能是共產主義。」（Crypto is libertarian and AI is communist.）

「現在大家用 ChatGPT，就像跟一個朋友聊天。但 10 年後，大家會把所有思想告訴 ChatGPT。如果你的人工智能沒有隱私，你這個人就完全沒有隱私，包括沒有思想的隱私。」布特林說，「如果是中心化，這意味着，一個大公司就可以讀你的思想——這很危險。」

布特林的生活狀態與其倡導的技術思想，似乎相吻合。我們的會面在一個簡易辦公場所進行，約定時間是清晨 8 點，他 7 點 40 就來了。他獨身一人，腋下夾着印有貓咪花紋的卡其色帆布袋，袋中是一臺戴爾電腦，他买來做分布式人工智能。手腕上是也有小貓圖案的塑料手表。他總是這幅行頭穿梭在離散的 Web3 社區之間。

布特林會 6 門語言，說的最好的是英文、俄語和中文。本次對話以中文進行。

他看起來還有一絲青澀和 nerd（書呆子氣），很用力地從腦海中搜刮合適的中文字符來表達艱澀的技術語匯。工作人員給他倒了一杯茶，他用手反復揉搓茶包上那個小標籤，把它折起來放下，又拿起來展开，再折起來……

如果有一天，人工智能的終極勢力抑或是「老大哥」要毀滅人類，你所代表的 Crypto 王國會來解救人類嗎？

「這個問題相當復雜。」布特林說。

以下為對話全文。（為方便閱讀，作者做了一些文本優化）

作者攝於現場，圖為 Vitalik Buterin

「LLM 是非常有權力的」

《潛望》：你在紀念自己 30 歲的那篇博文《The end of my childhood》（我童年的終結）中說：“現代人工智能讓我着迷的一件事是，它讓我們在數學和哲學上以不同方式參與指導人類互動的隱藏變量：人工智能可以使‘共鳴’清晰易讀。”能不能講講，你心中的 AI？

布特林 ：哲學家特別喜歡以最新技術類比來描述：人是什么。100-200 年前，我們有工業文明，有早期機器人，它們沒有腦子，擁有第一步 automation（自動化）。他們說，人是一個機器。最近，大家感興趣量子技術，很多人說，人腦是不是也是量子的？我覺得不是。人是怎么想的？有時是胡說。但人們會用這個方式思考：人和計算機有什么相同？人和工廠有什么相同？人和動物有什么相同？以此理解人類。

現在，最新技術是新一代人工智能技術：LLM（Large Language Model，大語言模型）。我們看 LLM 的概念，非常復雜，但它是非常有權力的——它可以做很多事，我們並不知道是怎么做的——它是一個黑盒子。

LLM 和普通程序的區別是：普通程序，你隨機刪掉一行代碼，整個代碼可能崩了，是特別 fragile（脆弱的）的；LLM，你做一些小的改變，不會影響基本功能，如果你只改一點點，輸出也只改一點點。

所以，LLM 特別像人、動物，是 biological life（生物層面的生命）。

Anthropic 做研究，研究目標是看一個比較小的 LLM 裏，每個 parameter（參數）代表哪些概念？他們發現，LLM 裏可以看到——比如，這個 parameter 代表紅色，這個 parameter 代表字母 A，那個 parameter 代表資本主義。包括一些特別高級概念，都可以看到。

我發過兩張圖，是我跟 ChatGPT 說：畫一個極端的比特幣的人，和畫一個也相似極端以太坊的人。左邊比特幣出現了誇張的土豪，右邊以太坊是玩電腦的 geek（極客）。可以通過 AI 看出，比特幣和以太坊有文化差異。通過 AI，我們可以思考很多人和社會的概念，從而更多地了解自己。

《潛望》：這兩年人工智能和大語言模型取代了 Web3、加密技術和區塊鏈，成為全球技術思潮的主流。站在 Crypto 技術浪潮那一端，隔岸觀看這一端人潮湧動的人工智能革命，你在想些什么？

布特林 ：區塊鏈和人工智能有完全不同的作用。人工智能短期是工具，每個人可以使用它，提高效率。比如，我寫代碼或寫文章，尤其做我不擅長的事，ChatGPT 對我最有幫助。但長期看，人工智能會不會比人更聰明？一定會，只不過不知道 5 年還是 50 年後。

區塊鏈是解決信任問題。你想做應用，這些應用需要很多人參加、互相操作和溝通。他們沒有信任中心，區塊鏈應用可以解決這個問題。我們的世界存在很多信任問題，這些問題比 10 年前更凸出。

但 Crypto 領域，最近 5 年的一個問題：大家的夢想和希望很高，但技術做不到大部分夢想。2020 年和 2021 年有這個問題：以太坊、比特幣和所有鏈的交易費很高，發一個很簡單交易要付 1 美元或 3 美元交易費。大部分想做的應用，除了金融，是不可以的。但今年，以太坊擴展項目，Layer2 上交易費從 0.5 美元降低到有時候 0.005 美元。很多之前不可能的應用，現在成為可能。

這樣的事在計算機領域發生了很多次：很長時間大家有一個想法，但需要計算機的技術、CPU 的速度和互聯網的流量升級到一定程度，這些東西才終於有可能。未來 1 年、2 年、3 年，這個趨勢在 Web3 也會發生。

《潛望》：在 Crypto 領域，Super App 會在未來 3 年出現嗎？

布特林 ：我有時在想一個更長期的問題：App 這個概念，會不會在 10 年後，改變很多？

現在 App，是你有一臺電腦或一部手機，手機有一個界面，你在界面通過按鈕做一些事。但由於人工智能，我們跟電腦和互聯網交互方法改變了許多。

在人工智能領域，創業公司說，現在有 AI 技術，我們做 AI 應用。有一些（項目）成功了。但大部分會發現：其實，大家不需要什么應用。他們想做什么，直接可以跟 ChatGPT 說，ChatGPT 給他們一個答案。所以我在想，未來 Super App 會不會就是這個？你可以用 AI 的方式直接跟電腦、手機或任何設備溝通，AI 會知道你想做什么，它會幫你做這些事。

《潛望》：人工智能技術革命會加劇中心化，那么它的發展，距離你構想的那個世界，是不是越來越遠了？

布特林 ：這個問題很復雜。我最近用 AI 發現一個有意思的點：我做一些很多人之前做過、但自己不擅長的東西，ChatGPT 對我非常有用；但我做一些特別前沿，比如復雜的密碼學，可能只有我和其他 1000 人做過，AI 對我一點幫助都沒有。

一方面，AI 可以得到一些平等的結果，讓一些人做自己不擅長的事。

另一方面，ChatGPT 是一個非常中心化的應用。你用 ChatGPT 的時候，你要完全相信，它不會暴露你的各種數據。這個問題我覺得 10 年和 20 年後，會變得特別明顯。

現在大家用 ChatGPT，就像跟一個朋友聊天。但 10 年後，大家會把所有思想告訴 ChatGPT。有可能我們會有一些比如 BCI（腦機接口），出現人與機器人的深入連接。如果你的人工智能沒有隱私，你這個人完全沒有隱私，包括沒有思想的隱私。這是第一個問題。

第二個問題，如果是一個中心化的公司，它可以隨時關掉、隨時改規則、隨時改服務條件。無論你是一個人、一個公司，還是一個國家，一旦你开始依賴這些，風險就出現了。

所以，AI 有很多優點，也有這些問題。

我知道很多人开始做开源 AI，Decentralized AI。其實，我自己會用這些東西。我故意买了一臺電腦——（布特林轉身從帆布包拿出電腦展示）——這個電腦有 GPU，有英偉達的 4070，我可以在自己的電腦上跑一些 LLM。

當我不需要 ChatGPT 最高級別質量，我可以在自己的電腦上做。我發現這有一個優點，當我沒有互聯網，這沒問題。Decentralize AI（去中心化 AI）很重要。

「OpenAI 第一步為了安全犧牲了开源，第二步為了利益犧牲了安全」

《潛望》：我很好奇，你怎么看待 OpenAI 這家公司？它有可能成為最大，甚至是終局的壟斷者嗎？

布特林 ：OpenAI 的故事非常有意思。一邊，它給大家做了一個特別好用的工具。

我不能說所有人。因為 ChatGPT 有兩個 level：第一個 level 是免費的；第二個 level 價格是每個月 20 美金，一些國家可以用，一些國家不可以用。這個工具特別好用，尤其當我進入不擅長的領域。

但 OpenAI 有一個問題，一开始 Elon Musk（馬斯克）看到很多大的硅谷公司在做人工智能，他擔心如果人工智能是它們做的，會不會變得特別中心化？這有很多風險，所以他开了 OpenAI。而 5 年後，因為 AI 安全原因，他們雖然沒有說不开源，但他們修改了定義——open 指的是他們的服務是 open 的。

《潛望》：變成了 CloseAI。

布特林 ：對，他們變成了 CloseAI。今天，出現另一個問題：第一，他們為了安全犧牲了他們的开源；接着今年，他們為了利益犧牲了他們的安全。

去年公司和董事會衝突，衝突之後，好像 Sam Altman（OpenAI 首席執行官）贏了。最近他們公布，會從一家非盈利變成盈利公司，把董事會權力降低——可以說降低到 advisor（顧問）的水平。這讓我比較擔心。

《潛望》：我前幾天訪談李开復博士，他是中國人工智能科學家、投資人、企業家。他有幾段論述，我想聽聽你是否認同。

他說：「第一個做出 AGI 碾壓對手的，必然是一個商業全球的壟斷者，而且它有成為一個終極壟斷者的野心。”“OpenAI 是特別強大壟斷型的公司，Sam Altman 可能會成為有史以來最大的壟斷者。雖然他今天沒有壟斷，但他的野心、謀略、把一二三步棋都想得很清楚。這些很佩服他。但從一個從業者角度，也很擔憂。」

布特林 ：就是這樣子。

《潛望》：那么，你怎么看 Sam Altman 這個人？

布特林 ：我只見過他一次，比較深判斷他會比較難。我唯一可以看的是，他是怎么做的。他在 OpenAI 做的這些事，有比較多是我不同意的。

他做 Worldcoin（世界幣）項目，我覺得想法是好的，我不覺得 Worldcoin 應該是世界唯一數字身份的方式，但它在解決一個真的需要解決的問題。我跟 Worldcoin 團隊溝通比較多，他們比較關心所有我會關心的問題。

但還是有這個問題，做「下一個全球的幣」，是很難的。你想這么做，很多人會反對。做這種東西同時需要兩個條件——這點很有意思——第一，世界需要相信你這個人；第二，大家需要知道有一個機制，讓他們不需要相信你這個人。他們最近 1 年改良比較多，希望可以繼續往好的方向發展。

《潛望》：你剛剛說，一方面要信任這個人，另一方面又要知道不需要信任這個人。Sam 滿足這個條件嗎？

布特林 ：現在的 OpenAI 我覺得不滿足。

《潛望》：Ilya Sutskever（OpenAI 首席科學家）等關鍵的人離开 OpenAI，會對人工智能格局有影響嗎？

布特林 ：這是 red flag（危險信號），是需要擔心的。

很多人離开，不一定 100% 意味這個公司有問題。以太坊一开始，有很多 co-founder（聯合創始人）離开了。如果有人離开或者被辭職，總意味着背後有一些衝突，一些價值觀不同。需要看具體細節。

看 OpenAI 的細節，我認為這個公司，第一步為了安全犧牲了开源，第二步為了利益犧牲了安全。這讓我想起美國一個 founding father（奠基者）的一句話：不能為了安全犧牲自由，如果你這么做，你會發現安全和自由兩個你都會沒有。你看 OpenAI 的行為，好像發生了這樣的事。

《潛望》：Sam Altman 和你，人類更應該信任誰？

布特林 ：這個，不想回答。（笑）

「生物和硅合並，是人類唯一能參與的 super intelligence|」

《潛望》：怎么理解 Peter Thiel（Founders Fund 創始合夥人）那句話：「加密技術是自由主義，人工智能是共產主義。」

布特林 ：我覺得他的意思就是：AI 是中心化、Crypto 是去中心化。AI 的權力從哪裏來？第一是計算的力量，第二是數據。

如果你有更多計算力量，你的 AI 會更強；如果你有更多數據，你的 AI 也會更強。AI 是特別有權力的東西。最好的 AI 就是最大的 AI。如果你想做一個 AI，最簡單就是把計算力量和數據都放在一個地方。

現在可以看到，AI 公司幾乎都在世界 3-4 個地方，硅谷、倫敦、中國（的幾個城市）；但 Crypto 社區和項目特別分散，以太坊基金會，在美國的人只有 25%，其他在哪裏？到處都有。德國比較多，英國比較多，新加坡比較多，中國有幾個开發者。每個國家都有，這是為什么？Crypto 做的事情是不一樣的。

Crypto 在哪裏最有用？是一些比較邊緣、沒有中心化信任中心的地方。

《潛望》：在沒有中心化權力的地方？這意味着它不是世界的主角。

布特林：Crypto 的目標是你可以做一些應用，這些應用裏，所有人能看到應用規則、合約，不一定所有人可以自己讀，但至少很多人可以審核代碼，所有人可以參與，區塊鏈是全球化的東西。所以，AI 和 Crypto 的一些特點，真的是往不同方向。

《潛望》：底層價值觀是不一樣的。

布特林 ：對。而且，人們為什么會參與這些領域也不一樣。共同原因是錢。不一樣的是，大家想用這些領域做什么。

參與 AI 的人，特別關心人類技術發展，希望加速人類變成跨星球文明，把人類變得更 powerful，把自己也變得更 powerful。參與區塊鏈的人，會關心去中心化的信任問題、社會公平問題等等。

《潛望》：AI 和 Crypto 會走向兩個分支，還是會交匯？如果走向交匯或走向更極端的兩個分支，到那天我們會看到什么？

布特林 ：Crypto 的作用，是做一個遊戲，你做的遊戲可能有很多目標。交易可以說是一個遊戲。還有一個例子是預測市場，今年 Polymarket（一個預測市場項目）成功的比較多。

Crypto 可以做一個遊戲，用智能合約比較安全地執行遊戲規則，AI 可以參與這個遊戲。如果只有人參與，有時效率不夠高。比如預測市場，我今年在 Polymarket 玩得比較多。我發現，4 年前他們的結果質量不是很高，今年比 4 年前高很多。為什么？原因之一是，liquidity（資產流動性）更多。去年可能 100 萬、1000 萬美金，今年可能 1 億、2 億。但我也發現，今年在流動性小的事項，它的答案也是比較好的。

所以，現在很可能有 AI 在參與。AI 的 reaction（反饋）速度非常快。一個人這么做，需要 24 小時一直在電腦上，每分、每秒看所有新聞。而一個 LLM，你讓它跑，它可以自己做。

我認為未來會有更多例子，可能在 social 領域，可能在其他領域。Crypto 是一個安全底層，通過 Crypto 可以做一個遊戲，保證這個遊戲的規則是公平的。AI 的作用就是參與。

《潛望》：所以不是 Crypto 參與 AI 的遊戲，而是 AI 參與 Crypto 的遊戲？

布特林 ：對。

《潛望》：有一天，如果人工智能的終極勢力抑或是“老大哥”要毀滅人類，你所代表的 Crypto 王國會來解救人類嗎？

布特林 ：這個問題相當復雜。Crypto 的作用是做遊戲的規則，而不解決具體問題。

人有很多想做的——希望活的時間更長，生活更舒服，去火星。為了做到這些，需要解決人與人之間協調問題。如果你在一個島上，這個島只有你，沒有其他人，Crypto 完全沒用。Crypto 唯一作用是解決人與人之間的問題。但島上只有你一個人，AI 是有用的。通過這個例子，你就可以知道，Crypto 不能直接解決你的問題，而是間接解決你的問題。Crypto 在做遊戲，但還是需要人、機器人或其他東西參與這些遊戲。

如果你要看 Crypto 怎么拯救世界？不可能只是 Crypto，而是 Crypto + 其他一些東西。那 Crypto + 什么？

第一個可能是 Crypto + Decentralized AI；
第二個可能是 Crypto + 一個可以替代 AI 的技術。

有什么技術可以替代 AI？唯一答案是，人和計算機做一個更深的互相操作。最近兩年，VR、AR、元宇宙比較火，比如 Meta 眼鏡，這些技術特點是什么？人腦和機器的溝通，流量和效率可以變得更高。

你戴上 Meta 眼鏡，眼鏡可以直接看你在看哪裏。現在電腦可以收到你的一些意識（conscious）；如果通過眼鏡，可以看到你的眼睛、身體，他們會跟你的潛意識（subconscious）直接溝通。

有意思的一點，一個人的腦子左邊和右邊部分，之間溝通的流量不是特別高。如果我們可以做一個人和機器之間，特別高效率、流量足夠高、時間足夠快的一種溝通，電腦就真的變成了你的一部分。

我為什么會對這個方向感興趣？因為比人類更聰明的東西一定會有，可能 10 年、100 年或者 1000 年。但這個比人類更聰明的東西，是一個獨立會超越我們的東西，還是，我們能夠變成這個東西的一部分？——我覺得第二種方式特別有意思。

《潛望》：我們變成它的一部分？

布特林 ：對，或者它變成我們的一部分，就是合並——生物和硅的技術會合並在一起——這個技術是唯一，我們人類可以參與的一個 super intelligence（超級智能）。

如果沒有這么做，唯一的可能是，一個單獨的計算機比我們都聰明，他們都會控制這個世界，人完全沒權力影響這個世界。

這個方向如果要做，要用對的方式。現在就有 Neuralink（馬斯克創立的腦機接口公司），但這種技術有一個風險，有一個電腦可以讀你的思想，讀你的腦子。如果不是开源，是中心化，是把你的信息發給一個服務器。這意味着，一個大公司就可以讀你的思想，這個事很危險。所以我希望，在 software（軟件）和 hardware（硬件）兩個部分，我們有开源、尊重安全的東西。

Crypto 怎么參與？第一是商業模型。开源技術總有一個缺點，找錢很難。如果你做一個中心化、自己控制的東西，有很多方法賺很多錢。而开源技術，大家都可以下載、都可以用，用完以後不需要跟你有什么關系。它的技術有優點，缺點是賺錢很難。而 Crypto 有很多尊重开源掙錢的方式。

如果我們通過 Crypto 支持一些开源技術，有可能出現更开源的 BCI、更开源的人工智能、更开源的所有事情。

《潛望》：聽上去，AI 架構在 Crypto 上？

布特林 ：商業模型可以在 Crypto 上面，也可以用一些 Crypto 技術再做一個架構。

我還沒說過的一點是，最近有些有意思的新的 Crypto 技術，包括 PC（Programmable Cryptography，可編程密碼學）、FHE（全同態加密）。優點是，可以做一個 AI，這個 AI 可以跟你的隱私數據做計算，但沒有其他人、其他電腦知道你的隱私數據。它用你的數據做計算，但不會看到數據是什么。這些技術從 1982 年就知道是可能的，但這個技術到了更多應用可以用的階段了。

《潛望》：在人工智能領域，你最欣賞、傾慕的人是誰，最不喜歡的人是誰？

布特林 ：哇，這個……沒有一個明顯的例子。我尊重長時間保持原則的人。最近 5 年有許多外部變化，很多人會改變思想。不一定是因為自己的原因，大部分是不好的原因——比如，我不喜歡的團隊有個想法，所以我需要有個想法，以此打（壓）他們。

愿意很長時間保持思想开放，且有原則的人不太多。如果他們有，我就會尊重。

「如果發個幣、做個交易所是我們唯一做的，那這個行業是失敗的」

《潛望》：鑑於最近人工智能流行和對年輕人才的吸引力，對於在區塊鏈和人工智能職業選擇之間有抱負、但猶豫不決的技術專家，你會給什么建議？

布特林 ：最重要的還是你對什么感興趣。

《潛望》：客觀來說，這兩年人工智能的繁榮會令 Crypto 出現冷卻嗎？

布特林：一定有。之前會參與 Crypto 的一些人，因為 AI 發展好又去參與 AI 了。

我發現有三種人：

第一種，他們的目標可能是做一些最重大的事情，不管是什么，就是想做大的、有影響的、參與人類歷史的一部分。或者賺更多錢。
第二種，是為了 Crypto 具體原因，比如關心貨幣、开源問題，或者關心信任、人類自由問題等。他們一直在區塊鏈這邊，不會去 AI。
第三種，他們想賺錢，但他們做事的質量會低一點。

我有一個擔心：如果特別有智慧的人都不做 Crypto，留在 Crypto 領域的人，可能不會有什么有意思的思想，唯一的應用是大家已經做過很多年的金融應用。這就會變成一個情況——發個幣，做個交易所；再發個幣，做個交易所；再發一個幣，這個幣上有可愛的狗狗——這些東西是好玩的，但如果他們是唯一我們行業做的，那這個行業是失敗的。

我們行業面臨的挑战是，做一個同時有意義和很多人喜歡參與的應用。

我最近發現，現在想這么做的人多。2022 年和 2023 年是非常危險的時期，AI 成功了，但 Crypto 還沒成功。大家知道 AI 的 LLM 特別牛，可以用 ChatGPT 做什么。但 Layer2 還沒出來，或者處於特別早期階段，交易費很高。所以 2022 年和 2023 年，對於 AI 和 Crypto 能做什么區別最大。

但，今年 Crypto 的力量增加了很多，开始有很多开發者想做一些同時有意義和很多用戶喜歡參與的應用。如果 Crypto 這個領域繼續成功，還是會很多人選擇參與 Crypto。

《潛望》：我告訴我身邊中國創投行業的人，今天要來見你，很多人讓我問你同一個問題：怎么看這么多年以太坊生態或整個 Web3 生態依然沒有實際應用的產品？

布特林 ：我的答案就是我剛才說的。今年之前交易費太高，一些重要技術還沒成熟，账戶安全問題沒有解決，隱私問題沒有解決，很多問題沒有解決。所以，今年之前，我們這個行業沒有足夠的技術做普通人可以參與的應用。唯一成功應用是 DeFi 的一個原因，是因為 DeFi 可以賺更多錢。

如果有把你的錢增加 10 倍的機會，即使有技術難度，你也愿意。如果有 30% 的概率，你的账戶會被偷，如果你遇到一個問題，你的錢就沒了，但如果贏了，你的錢會增加 10 倍，你很大可能還是會參與。

但如果你想做的事更普通，目標不是把自己的錢增加 10 倍，而是保護你的錢、保護你的身份，或者參與一些其他應用。如果技術難度和安全問題沒有解決，你不會參與。

今年，我們終於开始解決了這些問題。今年是最好的做有意義的應用的時間。

《潛望》：一直炒幣屯幣，不是你想要的？

布特林 ：不是。

《潛望》：你想要的是什么？你想推動這個世界的是什么？

布特林 ：我希望這個世界更公平、开放，做一些能解決重要信任問題的應用。如果你想建設一個公平、开放的世界，解決信任問題是必要的第一步。為什么很多事不是太好？因為大家不知道該相信誰。

你可以看 Crypto 的應用案例。在面臨很多金融問題的國家，比如阿根廷，他們會對 Crypto 特別感興趣。

第一，這是可靠的金融體系，他們可以把錢放到裏面，錢不會有一天沒了。
第二，他們可以和主流金融連接，很多人用 Crypto，在美國或歐洲公司工作，他們可以賺美國和歐洲級別工資，把錢送去自己的國家，給自己或家人，參與更公平的全球事項。
第三，還有其他應用。比如說，大家喜歡說身份或信用體系這些詞，但他們都希望解決一個問題，就是信任問題，希望知道你可以相信誰。現在有一個話題：知道誰是一個人，誰是一個機器人。

如果用去中心化的方式解決，我們更容易做一些全球人都可以用的、安全的應用。這樣可以避免一個風險：世界的分裂。

《潛望》：聽起來 Crypto 更適合信任缺乏、公平缺乏的地方；AI 更適合想追求人類更強力量的地方——這是兩種截然不同的人類理想。會不會 Crypto 點燃的是像阿根廷這樣的國家，AI 點燃的是像中美這樣的國家，從全球看，點燃的版圖是不一樣的？

布特林 ：長期我們都需要提升能力。如果我們有完美、公平、去中心化的制度，做事的人能力不提高，一段時間後，還是會落後。

Crypto 之外的技術，包括 AI、生物科學，全世界都需要參與。但做這些技術有不同方式。如果要用去中心化、更开放的方式，可能 Crypto 會參與一部分。短時間，不同國家對 Crypto 的 adoption（採用）會完全不一樣。

比如阿根廷，有基本的金融問題。比如美國，大部分時候沒有這些問題。Crypto 對我最有用的是，給一些國際慈善機構捐錢。通過銀行機器很難，通過 Crypto 很容易。在發達國家，用這個技術最多的是，特別想參與國際市場和社會的人。在更小的國家，Appchain（應用鏈）的 adoption 更多。

長期這些東西會怎么變化，我也不知道。

《潛望》：我有一個很基本的不理解。對於普通人，一個中心化的應用和一個去中心化的應用，區別是什么？

布特林 ：我可以給你一個具體例子。我們最近有一些去中心化 SocialFi 應用，在以太坊成功了，Lens 和 Farcaster 是兩個最容易理解的例子。Farcaster 和 Twitter 有什么區別？

在 Twitter，第一，它的算法完全不透明；第二，如果你覺得 Twitter 不好，你不喜歡它在做的事，想搬到另一個應用，你的 network 就沒有了。任何人對 Twitter 不滿，想开始做一個新的，user base（用戶基礎）需要從 0 开始，網絡效應的問題特別難解決。

在 Farcaster，架構是這樣的——第一層是去中心化網絡，第二層是界面，用戶可以發信息，看其他人發來的信息。一個最多人在用的客戶端叫 Warpcast，Warpcast 是去中心化 App，你可以自己下載，非常好用。一個從來沒參與過 Crypto 的用戶，可以使用 Warpcast。但如果你不喜歡 Warpcast，不喜歡他們做的事，Farcaster 也有很多其他客戶端，如 Firefly。如果你不喜歡 Warpcast，你可以搬到 Firefly，你可以通過 Firefly 參與 Farcaster 網絡。你發的信息在 Warpcast 可以看到，Warpcast 用戶發的信息你也可以看到。

去中心化底層，保證不同客戶端可以互相操作，可以解決 Warpcast 變成壟斷的情況。

這是一個公开、任何人可以做客戶端的機器。在 Farcaster 生態，公开的架構已經給一些用戶一些重要的優點。

《潛望》：你怎么看待 Crypto 行業中的投機分子？為什么這個行業裏這樣的人大有人在？

布特林 ：投機的人在很多領域都有，比如股票市場、體育賭博行業。很多人有這種習慣。

我們行業應該做什么？第一，如果有些人喜歡做一些比較遊戲化的金融，我希望做 alignments，他們參與這些東西的結果是，對自己國家和社會是有用的。

第二，我們需要有一些讓他們長期可以擴大自己財富的方式。在全球大部分社會，之前是做房產，大家买房，但房產這個市場對很多人非常不公平。大家不知道賺錢還是虧錢。如果我們在 Crypto 領域可以做一些長期可以賺錢，但又跟實體經濟有連接的金融產品，也特別好。

之前為什么沒成功？第一，監管還沒足夠清楚，但最近，很多國家監管變得更清楚。第二，技術要足夠安全。

如果可以把資產增加 10 倍，你會愿意面臨各種風險。但實體經濟不會這樣，可能低於 3%、 8% 或 10%。如果你的回報合理，你就需要關心安全問題。現在我們解決了一點點。我希望可以給大家一些更好的金融選擇。

「我沒有保姆、司機和保鏢」

《潛望》：你非常年輕就是億萬富翁，現在生活狀態是什么樣的？

布特林 ：跟 5 年前區別不大。我會去不同的國家，參加不同的活動。

更多變化是，找我拍照的人更多了。

《潛望》：你有保姆、司機、保鏢嗎？

布特林 ：都沒有。可能在參加一些大的活動時，會有。但大部分時間是沒有的。

《潛望》：我看到社交媒體，包括中國的社交媒體，經常拍到你在新加坡坐地鐵，為什么一直坐地鐵？

布特林 ：因為新加坡的地鐵好好啊。

《潛望》：在其他國家呢？

布特林 ：其他國家是不一樣的，有些沒有地鐵或地鐵很煩，就會打車。如果可以走，我也會選擇走路，我喜歡走路。

《潛望》：你的包包和手表為什么都有貓？

布特林 ：因為貓貓是可愛的呀。

作者攝於現場，布特林展示他的手表

《潛望》：是在泰國买的嗎？

布特林 ：沒有。手表是朋友送給我的，compass（指南針）是我自己在亞馬遜上找到的。貓的包包，是我的泰國朋友送給我的。

《潛望》：你在接受採訪時說：小時候總聽到這樣的故事，有些人很有錢，但錢都花在私人飛機、直升機、豪華跑車或其他愚蠢的東西上，最後他們一無所有。我記得自己想過，這太愚蠢了。所以當你富有，你滋生過任何一個愚蠢的念頭嗎？你是屈從了它，還是反抗了它？

布特林 ：Emm，這個不知道怎么回答。

《潛望》：換句話說，財富讓你迷失過嗎？

布特林 ：我覺得我不會這么思考。

《潛望》：你會經常查看銀行账戶裏的數目嗎？

布特林 ：不太會。

《潛望》：很驚訝你會中文（在沒有在中國長住過的情況下），你是怎么學習和掌握這門語言的？

布特林 ：我是 2013 年开始學習，那時剛從大學 drop out（輟學），在《比特幣雜志》寫文章。我決定旅行，看中國、美國、歐洲比特幣世界。我這時看到一些關於中國的文章，談中國比特幣社區和項目，特別有意思。

很多人跟我說，中文是最難學的語言。這是特別有意思的挑战，我就开始學。一开始通過語言軟件，2014 年第一次來中國，开始跟很多中國朋友聊天。就這樣繼續學。

《潛望》：你會很多種語言，好像是 6 門？會很多種語言，對做 Crypto 有幫助嗎？

布特林 ：我最好的是英文、俄語和中文。這之後，法語是在加拿大學校學的，從 2014 年到 2019 年學法語。我自己學了一點德語和西班語。大概 6 門，其他語言我只會一點點。

其實有。有意思的一點是，歐洲語言比較容易學，離英文很近，從拉丁語過來。歐洲人都會說英文，有時在技術話題上，他們能更好地說英文。但對於不在歐洲的人，不是這樣。跟其他社區，說俄語的，說中文的，在南美說一點西班牙語，特別有幫助。

《潛望》：現在，你腦子裏思考的最重要的三件事是什么？

布特林 ：第一，以太坊生態的發展，我們現在需要做什么，讓以太坊生態、應用和社區發展得更好。

第二，我們說過的一些宏觀的人類的問題，包括 AI。

第三，很多比較小的技術性事項，比如我今天需要做什么，我下一個要寫的文章是什么，很多小問題。

《潛望》：怎么看待美國大選和現在的兩位候選人，馬上要出結果了。（我們的對話在美國大選結果公布的前 1 天進行）

布特林 ：今天誰會贏，有可能 20 年後、30 年後，不一定有很大影響。有一些趨勢，是不管今天發生什么，還是會發生的。即使今天不發生，可能 2028 年也會發生。如果在美國不發生，可能其他國家也會發生。所以，主要看一些長期趨勢和全球趨勢。10 年內，世界的文化、技術、種族、經濟，一定會變化非常多。

《潛望》：作為一個世界主義者或某種烏托邦社區的構建者，你總是試圖打破舊有的秩序，建立新秩序。那么你怎么看待人類的婚姻制度，人類還需要婚姻嗎？

布特林 ：這個話題可能 50 年後會改變很多。之前大家的目標，第一是經濟安全，第二是孩子。但現在的人，至少在發達國家，沒有迫切經濟問題，可以多思考一些人生，自己喜歡什么。並且，很多人不想或不愿意（生孩子）。

互聯網把我們的社會關系改變非常多。你 30 年前從一個城市搬到另一個城市，這意味着你失去了所有朋友，現在並不是這樣。如果情況改變了，我們的生活也會改變非常多。

《潛望》：你現在已經是一個自由的人了嗎？

布特林 ：有時候就自由，有時候不自由。

《潛望》：不自由於什么？

布特林 ：那么多人在以太坊社區。我總在想他們在想什么，他們想做什么。

《潛望》：你有恐懼嗎？

布特林 ：對蟲子有恐懼。